Elite Chinese Politics and Political Economy

Very interesting, the transcript of an internal meeting debating reform attended by scholars and junior officials was leaked to the internet. This was chaired by reform guru Gao Shangquan, former vice-head of the Tigaiwei. The whole text (attached below) is interesting, but Xie Ping's comments on banking show incredible frustration with the current criticism against selling bank shares "too cheaply" to foreigners. Essentially, his argument is that the banks are worth something in the market precisely because there are foreign strategic investors involved to ensure some independent outside monitoring of the banks.

He also revealed that Citibank was only willing to pay 1 yuan a share for CCB shares, while BOA was willing to pay 1.15, so the deal went to BOA. Citibank apparently played hard ball and refused to pay more. Xie Ping further reasoned that this is why Citi is now desperate to get a hold of GDB since it felt like it missed a great opportunity with CCB. As usual, Xie got into murky political water when he says "of course no one wants Agricultural Bank of China, and this has to do with the new rural construction." While that might be true, it was not the most politically astute thing for Xie to say, that the single most important policy initiative of the new Administration is responsible for ABC's woes. I actually think the ABC management likes to have policy linkage with the State Council, since this allows them to have more interaction with SC leadership and perhaps get promoted quicker.

Xie then further revealed that Huijin has been accused of being "traitorous" because it is listing all the banks abroad instead of in the A-share market. The likely source of this accusation is Shang Fulin and the CSRC, which is desperately seeking a splashy domestic IPO to jack up the market in preparation for the 17th Party Congress. I don't even think someone like Shang necessarily feels that way; it is pure political play, and Xie knows it. In response, Xie accused the CSRC of being slow (both with state share reform and with IPO approval) and of failing to increase transparency in the market. Again, even at an internal meeting, is it necessarily to point things out this starkly?

Finally, in response to the criticism that allowing foreign ownership in banks jeapardizes China's financial security, Xie Ping gave a quick dismissal by saying that ownership of commercial banks has nothing to do with financial crisis, which is the responsibility of the central bank. Well, strictly speaking, he is being a bit disingenuous here. Without state control of these large banks, would the government still be able to carry out a freeze on lending? which it still finds necessary from time to time. Or as Zhu did in the late 90s, would the government still be able to use the banks to sustain growth? Giving up ownership does decrease the state's ability to coordinate financial policies, but I think Xie Ping believes that this is a good thing, not a bad thing. As the head of the financial safety bureau in the PBOC, he witnessed many instances when state ownership of banks was the source of financial instability. Here, he is being astute by not point out the obvious.


NYT
At a Secret Meeting, Chinese Analysts Clashed Over Reforms
By JOSEPH KAHN
Published: April 7, 2006

BEIJING, April 6 � Officials and scholars who had been convened last month to advise senior Chinese leaders disagreed sharply on how to advance economic and legal reforms, according to minutes of the private meeting that have been leaked on the Internet. They also expressed anxiety about what one official called "unprecedented controversy and dissent" among China's elite.

The high-level forum, which was supposed to remain secret, offered a partial but revealing glimpse into the policy debate among influential people who are considered core supporters of the Communist Party's market-oriented economic reforms.

Many attendees emphasized that they were alarmed by the resurgence of socialist thinkers critical of the lurch toward capitalism. Some said the governing party would face growing social and political instability unless it established genuine rule of law.

The leaked minutes show that even as some foreign governments and scholars have touted China's development model, often called the Beijing Consensus, as a path to prosperity for poor countries, the Chinese elite fears that the consensus behind two decades of rapid economic growth is eroding.

"The past two years the media have been talking a lot about the Beijing Consensus, the reality is that there isn't one," Shi Xiaomin, a policy adviser to the State Council, or cabinet, said at the session. "There is a consensus about where we've been these past 20 years, but not where we're going."

China's economy has maintained its momentum � it is expected to expand by more than 9 percent this year � and the Communist Party shows few signs of rolling back its market-oriented policies.

But there is considerable uncertainty about the next stages: how to manage the widening gap between rich and poor, curtail the explosion of rural unrest, tackle endemic corruption and reduce pollution.

Last month, the party-controlled legislature postponed consideration of a broad property-rights measure that had been expected to become law. And officials have sent mixed signals about efforts to overhaul the state-run financial system and permit foreigners to play a larger role in the once tightly controlled banks and securities firms.

Debate over those issues was the backdrop for the forum, which was convened on March 4 by the China Society of Economic Reform, a research institute run by the State Council. About a dozen officials, senior economists and legal experts took part in the daylong session, which was intended to provide a sampling of candid views to inform government leaders, including Prime Minister Wen Jiabao.

A Web site operated by people who are harshly critical of the economic changes, called the Huayue Forum, was one of the first to post the full minutes of the session. It was unclear how the Web site obtained the minutes. A person who took part in the session said in an interview that the minutes were accurate.

A heavily edited transcript of the event was subsequently made available on the Web site of the convener, but that version left out the dialogue on the most delicate issues.

Some at the forum argued that the difficulties China faced today were political and legal rather than economic. The solution to rising social tensions, they suggested, is to put the government and the party on firmer legal footing, while allowing ordinary people a greater say in public affairs.

"My own view is that the period of economic reform has ended," said Li Shuguang, a dean at the China University of Politics and Law. "Reform itself needs to be redefined because the crux of it has left the economic sphere and entered other areas."

Mr. Li said the rise in social instability indicated that the dominant issue for common people was no longer "poverty of material resources" but "poverty of rights and power." He implied that the leaders should address those concerns with political rather than economic measures.

The most provocative comments at the session were made by He Weifang, a legal scholar at Beijing University who, unlike most of the others present, is a known critic of one-party rule.

Mr. He said the "entire party power structure" violated China's Constitution because it exempted itself from constitutional controls. He said he favored splitting the Communist Party into rival parties and stripping it of its control of the military.

Excerpts from Mr. He's talk attracted the most attention on leftist Web sites and chat rooms, which are supportive of traditional notions of Communism. The excerpts were often presented along with other quotations from the minutes as evidence that a cabal of right-wing government officials and scholars were plotting to overthrow the Communist Party, though the full minutes do not support that contention.

Some attendees did criticize what they argued was a tendency among leaders to attribute China's mounting social problems, like the wealth gap, to fast economic growth.

Zhang Weiying, a deputy dean of the Guanghua School of Management at Beijing University and a director of several major Chinese companies, said President Hu Jintao's emphasis on building a "harmonious society" implied that rapid economic development led to disharmony, which he said was wrong.

"Development is harmony," Mr. Zhang said. He added that areas of China that had grown the fastest, opened up the most to foreign investment and given the widest berth to the private sector had higher living standards and narrower wealth gaps than areas that clung to socialist controls.

He also said strengthening China's ability to compete globally should be a prerequisite for any new government policy, implying that higher taxes or tighter regulation of workers' wages would be a big mistake.

A strong defense of financial reforms was presented by the most senior official at the forum, Xie Ping, general manager of the Central Huijin Investment Company, the state-run company that overseas major banks.

Mr. Xie said the sale of minority stakes in state-run banks to foreign investors had engendered "ideological division" and even "accusations of traitorous behavior" against financial officials, mostly, critics say, because the shares were sold too cheaply.

He defended the recent sale of shares in Construction Bank, a state-run behemoth, to Bank of America before the Chinese bank obtained an overseas stock market listing. He argued that the American bank would transform the management, ensure transparency and protect the state's interest in the Chinese bank.

"A big bank like Construction Bank can buy off the China Securities Regulatory Commission with two meals," Mr. Xie said. "But they can never buy off Bank of America."

Others present argued, however, that the faster-paced reform did not address the main tensions in Chinese society.

Sun Liping, a leading sociologist at Tsinghua University, said the Chinese elite had become more like an oligarchy while the bottom rungs of society were ever more susceptible to populism. He argued that the old nostrum that fast development was good for everyone was useless in the current environment.

"Leftists in our society are saying absurd things," Mr. Sun said. "But as elite intellectuals, we cannot deny that they have a solid basis for saying them."


中国宏观经济与改革走势座谈会（上）

主题：中国宏观经济与改革走势座谈会

时间：2006年3月4日上午9点

地点：杏林山庄综合楼六层会议室

迟福林：各位早上好，在"两会"正在召开之际，当前各方面对改革比较关注，在改革攻坚处在很关键的时期，中国经济体制改革研究会邀请在座的各位利用周六的一天时间就当前改革的形势和改革中的一些重点问题进行讨论，目的是我们能够就当前的改革形势做一些客观的分析，并在此基础上能够集中在座各位的一些观点、意见，争取通过这次会议能够形成一些有参考价值、一些建议、一些观点。

今天上午的会议由我来主持，上午我们做了两个单元的安排，9：00到10：30就宏观改革形势进行讨论；第二单元是做"农民土地与农民工社会保障问题"，今天请高尚全会长就当前宏观改革形势做一个重点发言，大家欢迎。

高尚全：同志们，早上好！我先抛砖引玉，谈一下对当前改革形势的看法和建议。

首先讲一下对改革形势的判断。当前对改革出现了前所未有的争论和反驳，我认为出现这样的情况并不奇怪，也是不可避免的。可以说过去有争论，现在也有争论，以后还会有争论。为什么呢？因为一元主体多元化，也带来思想多元化，所以各种思想就反映出来，我认为这是社会的进步，是改革的成果。如果没有改革开放，有这样的局面？没有。前天找到马威同志，说天气那么冷还不戴帽子，他说帽子太多了，以前戴说是右倾主义。不要戴帽子，这样不好。

对当前的形势有两个基本的判断，归纳起来，第一种判断，总体是上好的。主要有三点：一是改革形势认为符合小平同志"三个有利于"的精神，促进了社会生产力的发展、改善了人民生活的提高、增强了国家的实力和国际地位。达瓦斯会议现在也在中国举行。不仅是在冬天举行会议，夏天也要举行会议，会议就在中国北京。为什么有这样的变化？因为中国的实力增强了，中国国际地位提高了，没有改革，有这样的进步吗？没有。二是前进中的问题、矛盾、体制性障碍确实不少。比如说贫富的差距、收入分配的不公、腐败等等，产生这些问题要做具体的分析，有的人认为改革不到位，有的人认为假改革造成的。这些问题需要改革和发展的办法来解决，靠运动来解决呢？靠反右能解决吗？靠批判私有化然后上升到市场化，能解决问题吗？所以，中央在"十一五"建议当中强调前进中的问题只能靠改革和发展的办法来解决。这些问题已经引起了中央和政府的重视，最近一系列的措施、一系列的会议都是解决这些问题。三是对今后的方向和重点，"十一五"建议当中讲得很清楚，提出要下更大的决心加快推进改革，这句话讲的很好，方向很明确，所以这是一种判断。

另外一种判断，认为形势早得很，为什么？认为改革违背了社会主义的原则，违反了《宪法》，说国务院36条是违宪了。最近物权法某一位教授写了一封公开信，现在又搁浅了，为什么搁浅了？不是物权法本身的问题，人大常委会的主任跟我讲已经超出了这个范围，认为中国的改革方向出现了问题，不是搞资本主义，是搞私有化了。所以现在保护私人的汽车一样来保护是不行了。二是认为作为90年代以后选择一个破坏社会条件的道路，90年代确定了社会主义市场经济改革的目标了；三是认为市场化侵犯了弱势群体的利益，房改之后老百姓住不起房，以来之后老百姓看不起病，教改之后小孩子上不起学。四是改革以所谓的新自由主义来指导，是美国中央情报局的内应，因为他们希望和平演变，改革实现了和平演变，所以内应了，这些问题都有。

这次争论跟过去几次争论比较起来，我认为有以下几个特点：一是上纲上线比过去上得好。过去姓资姓社，现在姓资姓社的争论在继续，这次争论同新自由主义改写，说中国的改革是按照新自由主义来设计，所以新自由主义怎么回事？我想知道的人不会太多，在改革当中看新自由主义也不多，主要是实践。广东渔业也没有了，因为价格管得太死。后来价格放开了，放开后养鱼的人没有积极性了，广东不是按照新自由主义搞的，而是按照实践来搞的。中国改革的总设计师小平理论怎样评价？所以改革走上私有化的道路，走上资本主义的道路。新自由主义，到底是怎么一回事？前几天总参国际战略部长熊光凯请诺贝尔奖金获得者在北京饭店一起吃饭，我问他现在人家批评新自由主义，能否讲一下新自由主义怎么回事？他说不知道这个。他说新保守主义知道，他对新自由主义也说不上来。新自由主义概念都没有弄清楚就批了。外国领导说要解决新自由主义，因为是不好的，所以要批，所以新自由主义要改，这样的话，价格非乱不可。

第二是煽动性比较大，利用群众的不满情绪来给党和政府施加压力，这方面的压力也是挺大的，而且否定党的历来的建议。比如关于"文化大革命"、人民公社，党对它已经做了明确的结论。当然，还是出了一两奇文，一篇是说"文化大革命是无产阶级革命的，要无产阶级革命必须搞文化大革命"，还有一批是"人民公社解体给我们的歧视，歌颂人民公社是伟大的尝试"，为什么说是伟大的尝试呢？在共同劳动中，农民思想从小农思想斗争中潜移默化地慢慢改变，通过人们公社集体的劳动来改造小农思想，所以说是人民公社伟大的尝试。

第三个范围广影响很深，过去万言书，是少数人写，少数人看。现在通过网络向全国、向世界都传播了。而且现在许多年轻人都参加进来。为什么网上对郎咸平的支持率那么高，支持率达到36%，国内的大概达不到10%，超过10%的只有两个，为什么支持率那么高？因为青年不了解。而且网上出现北大19岁的旁听生叫"周之金"坚决否定产权制度改革，他说"国有企业被一帮别有用心的披着学者话的骗子、帮派们不遗余力的仇杀、扼杀，过去面临着任人宰割的格局"。改革这样的舆论，今天在网上还有人支持，说周之金及时组织经营，政误国的理论，实现了改革的本来面貌。

第四是缺乏理性，以骂人为昭示，不是以平等的进行学术改革，而是断章取义，耸人听闻，好像是骂人的越多越好，谁讲改革开放就骂谁。黄埔批的一篇文章出来以后，说改革不可动摇，遭到了网上一片骂声，给他扣了六顶帽子，尤其原来的社会科学院的副院长写了一篇文章，马上遭到了舆论。不能讲改革的正面，只能讲改革的错误。景伦同志在50论论坛当中讲到改革的四大缺陷，等于是承诺了错误。

另外还要看到改革的这种声音，出现这种声音，我觉得不可避免，是社会进步的表现，是改革的成绩。但是这种声音需要我们要取得共识，否则改革就没有办法搞下去了。一个人一封信就会耽误好多事，一个人一句话就会耽误很多事情。所以，改革的合法性受到了争议，现在正是改革的关键时期。能不能说现在到了改革决定中国命运这样的关键时期？所以，这是我第一点讲的。

第二点讲三个建议：第一，建议中央最高领导胡总书记出来讲话，讲什么？不要讲很多，主要讲号召全党、全国人民团结起来，坚定不移搞改革，一心一意谋发展，不要争论，不要搞分裂，不要分左派、右派，"三个不要"。我想过去从我们总结历史的经验来看，过去面临着这样的关键时期，比如说90年代初搞计划和市场争论的时候，姓资姓社争论的时候，小平同志出来讲话：第一讲了不要争论，我们要依靠无"三个有利于"标准来判断是非；二是计划和市场多一种手段，资本主义有计划，社会主义有市场，这样把这场姓资姓社的争论一下子瓶颈下来。到90年代中期，我记得"十五大"报告的时候，万言书不断往中央送，我们参加起草的同志有的担心是否听了以后就软了，认为改革不好弄了，但是***同志说了，不要动摇，要有理论的勇气，所以"十五大"在改革方面有很多新的理论，因为有了理论的东西。

现在能否在关键时期如果争论下去，我认为有四个不利于：一是不利于和谐社会；二是不利于改革开放；三是不利于发展；四是不利于团结。我们研究会也开了会，我们应该抱有什么态度：一是坚持改革开放。二是不希望有争论，不希望扩大，因为扩大以后对国家有什么好处？对老百姓有什么好处？这是我们在会上一致的意见。

我今天不是要批判谁，因为确实有这种形势摆出来，这是第一条建议。

第二个建议是更加关注困难群体，使他们不断地看到改革开放的成果：

1.是基尼系数很高了，贫富之间的差距、不同地区的差距，不同贫富差距成为了扩大趋势，这些扩大趋势怎样解决呢？所以中央进一步说用了缓解扩大趋势，而没有用消除扩大势，为什么呢？因为现在消除是不可能的，扩大是在一定的时期、一定范围不可避免的。现在要素很多，掌握要素也是不一样的，如果一样就是瓶颈主义了。所以现在要缓解，缓解主要是在二次分配、三次分配来缓解，当然一次分配要创造公平的竞争环境。

2.我们要弄清楚改革开放以来，我们的贫困人口到底是增加了还是减少了？这是我们讨论问题的前提。据统计，改革开放以前绝对贫困人口是二亿五千万，贫困人口当时是四亿，占四分之一，到2003年绝对贫困人口是三千万，占了十三亿人口的十四分之一，这说明改革开放能够减少绝对贫困，而不是增加了，这个数字我相信还是比较可靠的。

3.加大政府对困难群体的支持力度。比如说在建设社会主义新农村当中，要加大中央和地方财政的投入，要为农业、农村和农民提供更多的支持力度，我想这一条政府也是这样做的，也采取了措施。二是土地增值收益应该留给农民，因为农村改革的难点是土地问题。失地农民是最大的困难群体，从农村来说，城市可能是下岗职工那些，他们种地无地，就业无岗，处于这样的困难。所以一是要提高失地农民的补偿标准。第二是要缩小征地的范围。第三可以采取一些办法，比如以土地入股的方式，农村的土地不是一次性买断，而是每年可以分享发展的成果，这就需要探索。第四要改变城乡分配的二元结构，建议以工促农、以城带乡的长效机制，我想对于这个困难群体要加强，还有政府和社会都要支持。

第三个建议，建立调解为核心的社会整合机制，积极稳妥地推进政府体制改革，建立利益表达和对话协商体制，引导各个利益群体以理性的、合法的形式表达利益的诉求，要改变只靠网上回帖的办法，网上有的用的是日本的名字，太随便了，不负责任。要从政策上开辟一个渠道，让大家来参与，大家来参与各种改革的方案。妥善处理各种利益关系，扩大公民依法有序地参加社会治理的空间，使公民在广泛参与社会治理的过程当中，形成新的和谐关系。我想这也涉及到政治体制改革的内容，在这方面应该加强改进，包括现在的立法。立法现在已经征求了一万多条意见，已经经过反复几次了，但因为某个教授的一封信，这件事被影响了立法的正常程序。

我就先开这么一个头作为开场白，因为今天没有媒体在，所以可以放开一点，也不要去传某某讲了什么，这样对大家畅所欲言也有了一个空间。我就讲到这，谢谢大家。

迟福林：高尚全会长对当前改革形势和下一步改革提出了一些建议，开了个头。下面请石小敏副会长做一个重点发言，大家欢迎。

石小敏：我想从另外一个角度来发言，我想这场争论，从观察来看这场争论是不可避免的，如果争论停止不了怎么办？能不能够因势利导，把争论引导为建设性的方向上去。为什么争论起来呢？要有几个条件：一是正赶上中央高层战略包括一些方针在调整过程中。自从前两年提出统筹协调、科学发展观、和谐社会，有一个调整的过程开始，而这两年对外开放继续往前走，对内逐渐的开明，有这样一个背景，这样的背景是争论起来很重要的源头。另外一方面，我们的社会发展有力度，我们积极的同学，毕业的那年，社会大学本科以上毕业的人总共，连前辈七老八十算起来是五六百万，现在是七千万，这个社会刷新得很厉害，网络的发展，近年来媒体的变化，我们的年轻人十年前入网的时候是网上聊天、玩游戏，现在他们开始关心公共事业，他们自身的发展、创业、就业，都遇到了这样的问题。光关心自我不行了，得关系他物，得关心自我以外的其他事物。有一点感觉，就像现在的天气，三月份了，各种生命活动都起来了，草也长起来了，花也开了，挡不住，怎么办？怎么引导？他们都是从自己的感受出发，可能很偏激。

另外，还有一个问题，就是当我们进入一个新的时期的时候，一方面是重大的战略机遇，另一方面是风险的出现。最高层加了一句话"多年积累的问题不可回避，多少问题层层的在涌现"。仅仅像一个矿难、一个上访，次数之多，每一件事情的份量之大，是多年积累的。所以，它有一些因素，我们这场讨论是在这种种的背景下产生的，怎么引导？我想有一个面对的争论问题进行深入的分析，形成具有建设性的共识，我认为很重要。国外有华盛顿共识，那是多少年前为了解决全球问题而出的，这两年媒体在说有北京共识，看来北京共识并没有形成。前两年有点味道，所谓北京共识是对20年改革的总体肯定，现在又讨论出来了。真的共识是要面对未来，而不是总结过去。未来20年，中国怎么走？这个共识现在好像还不清晰。所以，这次讨论在三个层面上展开的，高主任很担忧，第一个层面是在旗帜的层面，在意识形态的层面，是新自由主义还是马克思主义？是社会主义还是资本主义？第二个层面是在具体的改革上诸多的领域，国企改革、医疗卫生、教育、科技等诸多改革上都产生了意见的争论。第三个层面，这些改革都开始向某些最关键的环节，并且在今后三到五年当中必须集中解决，政府改革怎么办？政府方方面面的改革，一个现代政府的治理结构，一个适应未来发展的叫法治国家、责任政府、公民社会这样指向的现代政府的治理应该怎么做？现在还没有。政府多年的改革是适应经济的开放、经济的改革，基本上是单打一的进行机构改革、公务员体系，现在连公务员怎么涨工资也处在多难的境地。我想有这么三个层次，过去20几年前，打倒四人帮以后一场大争论，最后有中国特色的社会主义的旗帜下把大家团结起来往前走，我们现在意识形态在旗号上的创造的需求也紧迫起来。我想这三个层次的讨论，怎么引导？我想共识非常之重要，而共识说到底是和官产学媒，不但喜欢用中产阶级，也不大喜欢用经营阶层，或者叫中坚阶层，对这个国家富有责任感、终极关怀，承担着一定力量的阶层，他们能否形成公式。官产学媒，对眼下、对中期的前进方向的具体操作慢慢的，这是中国非常需要的。这是我们一个大民族在中间转型当中最宝贵的财富。如果这场争论不能很好停下来，挡也挡不下来，我们都有一个责任。通过思考，通过理论和现实的思考，经验和教训的总结，来把它深化，我想这是一个。

最后，因为中国的改革方方面面都在展开，总体上来讲，我们处于一种深刻的二元结构的社会，还有城乡二元、内外二元，我们外需这块机制和体制与内需的这块机制和体制有重大的差距，还有垄断的二元，说到底还有政府和经济的二元，这些二元结构影响到我们的方方面面。比如像土地就带有二元性，成立国有企业的土地，最后企业不行了，可以卖掉，给职工买保险，农村农民的土地，种粮食可以，种农作物可以，但把土地卖掉给农民卖保险，这个问题就要打疑问。我们要分析现状，光靠国外的认识是不行的，光靠传统的和过去的理论是不行的，必须要有自己的创新才行。我们理论界也好，学者界也好，官员也好，这次讨论都是对我们的考量，对经济学家的一种批评，其实也是对官员的批评，也是对整个学者界的批评。

迟福林：小敏提出了怎样思考当前改革的问题，昨天我看了张维迎写的文章，请张维迎接着发言。

张维迎：文章匆匆忙忙写完，具体的文章内容就不讲，我提出一个概念，理性思考中国改革。理性思考，我理解为四点含义，第一个是必须要有超脱的环节要换位思考，不是穷人就从穷人角度考虑，富人就从富人角度考虑，但我认为作为政府来讲应该整体来考虑。第二，你不能在没有可行性的环节考虑问题；第三，你在讨论时必须讲清逻辑与事实，现在很多判断多于分析，这是很容易误导了。第四是要向前看，整个改革不能向后看，世界成功的经验都是这样的，改革当前的问题，我们目的是为了将来活得更好，而不是往过去看。

高主任谈到一个意思，就是收入分配。我最近做了一些研究，现在大家谈起和谐社会，收入分配是很重要的方面。但是现在网上炒得更多的是平均主义的和谐社会，我们提出一个观点，就是邓小平讲的发展是硬道理，发展了就有和谐，没有发展就没有和谐。我这有资料分析，全国30个省市自治区来进行分析的话， 26年当中，就平均而言，经济增长最快的那些地区，人均收入最高的那些地区，恰恰是基尼系数最低的地区，这是一个基本的事实。另外，我们也发现，原来是国有企业解决的问题，城市就业人口当中国有企业占的比例越高的地方，牵涉到的基尼系数越高的地方。另外我们发现财政的支出目前来讲并没有用于解决收入分配的问题，如果各个地区政府的支出，像本地区GDP的比例，比例越高，基尼系数也越高，这说明发展是硬道理，只有通过发展才能解决收入分配的这些问题。所以，我们要以发展为核心的和谐社会。

第二，靠过去的国有企业是解决不了收入问分配的问题，尤其是贫困问题，刚才讲到2.5亿绝对贫困人口减到现在2600万贫困人口，这没有发展是不可能的，特别是没有民营企业的发展是不可能。

第三，靠财政解决分配问题，需要更多的有效手段，不是简单的说国家财政比例增加了，这些问题就解决了。其实大家如果放眼从世界看的话，公立大学一个教授做了非常好的研究，1980年到1998年，全世界范围来看，收入分配的差异是降低了。而这个降低相当一部分的贡献是来自中国人的收入水平的提高，全世界的基尼系数降低了。

另外，如果我们看地区差距，实际上国外有人算过，全国基尼系数上升里面有30%-50%的因素是与地区差距相关的，就是由于各地的发展水平不一样。如果你进一步看，大部分的，比如2001、2002，有全面数据的年份，我们会发现分省的基尼系数都在0.4以下，甚至在0.3以下，0.35，都比较低，而一到全国就超过了0.4，这说明很大问题，如果每个地方是绝对平均主义，如果一些地方大的话，一加起来，基尼系数就很高，这是我们认识的一个现象。如果这个是对的，我们很大分配问题就是缩小地区差距，中国地区差距为什么有差异？无非是体制改革速度的差异，企业家精神的差异，还有国有企业比例的差异，那些越是落后的地方，牵涉到体制改革越慢，企业家精神越缺乏，或者是企业家创业环境越不好，国有企业占的比重越大，是这样一些地方。所以，从这个意义上来讲的话，要解决问题，只能是这些地方创造更好的环境才可以。

第三点，我想谈一下，我们现在看中国的问题必须从全球化的背景下来讲，简单地来说，中华民族本身在全球的竞争力，这是我们考虑问题的一个前提，我们现在不是一个关起门来讨论中国的问题。我说这个是什么意思？如果我们的任何一个政策，比如贫富差距的政策，损害到中国政府的竞争力，实际上就损害到中华民族的竞争力，损害到国家在未来的竞争力，我们有一部分的收入分配的差距是来自于全球化带来的。我们看一些系数，高级白领的工资年薪达到一百万，他就是一个劳动者，工薪阶层，达到了一百万，甚至更高的。普通的一个劳动者制造业一年还不到一万，相当于一百倍，而其他国家，世界深很少有这种情况，这也是因为收入差距扩大的一个很重要的因素。我们怎么办？我们用税收的办法把高层的压下来，另外一种办法可以把低层的抬上去。但是全球化以后为什么形成这么大的差距，越是高技能的劳动力流动性越强，它是一个全球市场，他要拿到全球的工资，越是低技能的，越是地方性的，流动性越少，因为拿的是地方的工资。中国高技能工人、高素质工人的工资是美国的三分之一到二分之一，甚至更高，但是中国制造业工人的工资是美国的四十分之一，这个差距是必然的。如果我们用税收的办法把高技能的人压下来，人家跑了，不呆在这，因为可以移民，有很多办法，中国还是搞不好。如果我们用了法律的办法，要求不断地最低工资提到非常高，不是一年一万，而是二十万，企业就垮了，外资企业也跑到其他国家了。我想作为民企老板可以移民，但中国的农民不能移民，所以最后对谁的损害最大，所以我们必须从全球化的角度来看。

昨天我和韩国一位教授谈话，他谈到韩国人也是这样经过三四十年，但是韩国为了国家的生存发展，很多东西有困难要忍着点，意思是中国能不能过这个槛，如果过早地介入这些内部问题争论，你们可能就完蛋了。我们韩国是经过了40年，现在才能回过头来解决这些问题。现在我们对收入分配和其他社会问题，关起门来还是封闭经济，封闭经济就平均主义也行，全国人民都高兴，就共同贫富，但现在共同贫富都不可能。英国就是这样的，为什么英国的工会主义在国际上没办法走下去，没有日本人的话，英国的工人可以生活得很好，但由于有了日本，所以改变了。所以，要提到一个高度的精神，这次改革的争论，我们要往这个方向走，关系到我们民族和国家未来的发展，而不是像过去那种环境下再讨论问题。

迟福林：刚才维迎谈到从国际事业看中国改革。前些日子我在印度呆了十天，这十天我接触到一些中央部委说到农村看一看，我总的感觉，我们国内的一些宣传与印度的实际有一定的差距。印度的改革起步比中国晚了十年，而印度高层来看，印度的发展与中国相比相差15年左右，国际组织的一些代表认为至少在七到八年，我自己看可能要有个十年左右。但是中国的改革，这个差距正好和改革起步的时间是比较一致的，我就不谈了。

我们谈到国际视野，春霖来谈。

张春霖：如果说国际视野，刚才高主任和维迎都到减贫的问题，世界银行也做过很多研究，消除贫困最主要的手段是什么？应该说世界银行几十年有这样的共识，经济增长是减贫的最主要的推动性。过去几十年经济增长推动减贫，全世界最成功的例子就是中国，我在几个场合利用了这个数字，国际的数字和中国的数字不太一样，因为用的是国际贫困人口的数字，每天消费一美元。按照每天消费一美元的标准，大概从1980年到2001年，在二十年当中中国贫困人口减少4个亿，全世界20年期间减贫一共减了3.6个亿，上次有同志说数子不对，怎么全世界3.6个亿，而中国4亿呢？因为撒哈拉的贫困人口是减低的，最后算出全世界20年期间一共减少3.6个亿，而中国减少了4个亿，相当于拉美国家和非洲贫困人口的总合。把全世界发展中国家和贫困人口减少的大量数据放在一起回归，最后算出经济增长的减贫弹性，什么概念呢？在GDP每增长一个百分点的话，贫困人口的减少速度会加快0.24个百分点，也就是GDP增长加快1个百分点，这个国家的贫困人口减少的速度，按概率来说，贫困人口的减少会加快0.24个百分点。所以，应该说邓小平这句话"发展是硬道理"，不仅仅是理论推断，而有着非常坚实的数据证明的，也是最近几十年全世界减贫事业发展的一个基本的经验。所以，我想这是补充的或者复议刚才高主任和维迎的观点。

第二，刚才谈到怎么看待这场争论。我昨天看到张曙光老师的文章，说经济学家当了冤大头，把腐败的问题扣到经济学家头上，认为经济学家是罪魁祸首。讲到理性思考的四点准则啊，我还是觉得经济学家是否太书生气了一点，这场争论本身就不是学术讨论，这件事不像经济学家坐在一起反思改革，这场讨论是关于公共政策的一种讨论，所以它本身不是按照学术利益出台的，我觉得必须认识到这一点。比如网上的情绪化的骂人，或者是各种各样的言论，这种东西永远是这样的。包括发达国家的穷人也是这样的，只要是社会有贫富差距，总会有一些人使用这样的逻辑、使用这样的办法来发表他们的意见。所以，我们面临的问题，按照这种规则来进行讨论这样的公共政策的讨论当中，经济学家的角色究竟是什么？我们究竟怎样介入到这个讨论当中，或者像石小敏讲的引导这场讨论，我们不能指望媒体的评论家们隔三差五写一个评论，如果指望评论家写的评论用我们经济学家的眼光来看都是言之有理、词之有据的，这也不太现实。

另外，左翼的意见，比如对贫富差距的控诉、对富人的控诉、对社会不公的控诉，如果翻翻历史，几百年都是这样的，你翻翻十五世纪、十六世纪空想主义控诉现在社会也是一样，这是社会阶层的一个本质特征，包括文化大革命的时候，不可能改变，不能劝着他们说学着理性的说法，讲道理、摆事实，这个事情也做不到，在这种环境下这场讨论会走到什么地步，这是我刚才想到的。

迟福林：下面请李罗力同志讲。

李罗力：本来我们从地处一隅，在深圳，很偏的地方，这次来想来学习一下，昨天我们早到，高主任找了一些同志座谈了一下，给了我很大的启发。刚才高主任和石小敏也都讲了，我谈一些体会，有几个观点：

第一个观点，现在的这场争论，争论也好，或者社会的反弹也好，其实说到底，就是那么几个主要矛盾，我认为现在我们一定要抓主要矛盾。主要矛盾，我认为就是要解决当前民众最关心的四个问题：第一个问题是社会保障问题，社会保障问题主要解决城市的下岗工人和农民工的问题，现在看得很清楚。第二个问题，就是教育改革的问题。教育改革的问题，我觉得教育的一种市场化的趋向，不能没错，但是完全搞市场化的教育改革，忽视了教育公益性的理念是错误的，是扭曲了。所以在教育中间如何解决群众的弱势群体的这些子女教育的问题，也就是公益性的问题。第三个问题是医疗问题，跟教育问题也是一样的。第四个问题就是农村农民问题。农民、农民问题实际上是两个问题，一个是失地农民，对失地农民在工业化和城市化过程中间怎样保障失地农民的利益。二是对所谓建设社会主义新农村加大财政的投入，农村的公共服务事业怎么建设起来。我认为这四个问题是争论最激烈，大家最关心，对改革批评最多的四个问题，我认为在当前应该集中精力解决，从我们的政策上，从我们的改革方案上，要把大家最关心的问题抓住主要矛盾。

第二个观点，昨天晚上王德培讲了一些观点，我非常赞成这个观点，现在在北京讨论，往往没有这个声音，就是重视地方政府的作用，不能妖魔化地方政府。现在北京普遍的声音是妖魔化地方政府，认为这些问题都是引起地方政府引起的，地方政府和官商勾结，地方政府和开发商勾结，侵占农民土地。大家想想中国的农村改革，先从安徽开始，小岗村，然后推向全国。中国的开放也是从地方开始，比如先从深圳作为试点，从广东珠三角推向改革。中国的主战场应该在地方，真正20年推向改革的很多措施、办法都在地方政府产生，然后中央政府予以承认、推广。我认为解决现在社会矛盾也应该依靠地方政府，这里一个核心思想是什么？是一个差异化的问题。刚才维迎已经讲到这个问题，不同的地方遇到的改革阶段不同，发展阶段不同，所面临的群众要解决的问题、最关心的利益也不同，中央不重视地方政府，想"一刀切"，想把所有问题都解决，出"一揽子"的方案，把所有问题都解决，不可能。你在解决沿海地区问题的时候，落后地区可能因为你一刀切的政策就受到损伤。为什么中央政策很多贯不下去呢？因为不符合地方的实际，在地方不能做，做不下去。从改革的思路，解决现在当前群众最关心的问题要依靠地方政府。中央政府制订大的游戏规则，把大的原则制订下来，然后给地方政府充分的事权、财权、法律制订权，然后把这些问题纳入地方政府考核的指标，地方政府有办法。你让地方政府发挥积极性，发挥两个积极性，现在在北京听到声音就是一个积极性，总想中央政府出台一个政策，包罗万象，解决饲料问题的一个药方，事实证明是不可能的。所以，这个声音，重视地方政府，一方面扭曲了，一方面纠偏，错误了要考核，每个地方政府出台本地的情况出台政策，大原则出来以后他来解决，包括法律、包括政策，把事权、财权来让来定，而现在出问题板子都打到地方政府身上。你不给他实权、财权和法律制订权。中国这么大，想一个政策就把所有问题解决，这是不可能的。我是从地方来的，我能体会到，所以一定要发挥地方积极性。

第三个观点，刚才大家都谈论到这个问题，这次讨论我们再上一个台阶看这个问题，就是现在社会进入网络时代，进入网络时代以后，我们整个的民意的表达，反映社会进入一个新的形势。现在包括中央政府，包括党的机构，用传统的手段压制、控制、封杀，最可笑的，我们在深圳，广东台时不时就凤凰台给盖了，动不动就封杀，广东封杀得很厉害。用传统的办法对待新形势下的舆论非常愚笨，共产党过去夺取政权是靠民主，是反独裁、要民主，这是共产党夺取政权的方法，现在怎么怕民主。现在关键的问题，刚才维迎等几个人都讲到了，我们怎样应对现在新的一种社会群体表达的方式，其实高主任已经讲到了。我们用什么方式？一方面怎样开辟一个正规的让他参与的渠道。另一方面，怎样因势利导，刚才小敏讲了。说到底不是一个具体的问题，是我们党和政府怎么样面对新形势下的网络时代、信息时代来用一种正确的办法，我认为包括这场争论，我刚才很同意春霖讲的，你说理性化，你让他理性化，情绪化也好，偏激很正常，他就是要搞，我认为主要是从大的问题、根本问题解决我们面对网络化时代的争论。

第四个观点，真的要成立综合改革部门。现在改革为什么扭曲，从跟上来讲，就是部门利益趋向改革，每一个部门都要改革，改革的目标都是保住自己的利益、改别人的利益。我们说到底，看看这个问题都是这样。所以，如果不解决，现在以部门利益为趋向的改革，改革就永远扭曲。这个部门改革了，可能就伤了另外一个部门、另外一个领域或者另外一部分相当群众的利益。所以，确实应该建立综合改革部门，两种方法：一种方法就是现在北京经常讲到的在国家层面上建立综合改革部门，比如发改委、体改委等。还有一种办法是地方推动，现在深圳已经成立了改革办，恢复了，改革办现在是设，没有设为政局级单位，只是发改局的一个副局长，但是作为发改局的副局长作为改革办主任又是市委局长和正局长，我认为其实还可以地方成立改革，把改革办恢复起来，恢复起来以后，把地方的改革通过一个综合部门来统筹这个地方，这也是一个办法，从底下再巩固上面，现在到了综合配套改革的时候了，以某一个部门来操作改革，我认为这肯定是不行的。

第五个观点，政府的改革。政府的改革，其实说了这么多，还是要靠政府改革，所以政府的改革，包括中央政府、地方政府，我觉得政府改革有几方面：一是政府公开运行的公开、透明，这在技术层面可以解决。二是要在政府的运作上增加民主参议和社会监督。靠内部自己监督自己是不行的，怎样用一种比较好的，现在有网上的愤青式的我们不应该，但给民主参与和民主监督的好形式，也能因势利导化解网上非理性的争论讨论。三是确实要解决政府改革，把中央政府和地方政府的财权、事权、法律权应该放在改革的"一揽子"考虑当中。四是要把解决社会问题纳入到地方政府考核指标。原来GDP不对了，单纯GDP，现在讲绿色 GDP，科学发展观，转变生产方式，这也纳入了，我认为解决社会问题，也应该纳入到地方政府考核指标中。

迟福林：刚才罗力讲的三个问题，利益表达、利益需求讲的非常好，下面请孙立平讲。

孙立平：讲三个问题，第一个还是接着春霖的话来讲，如何看待这场争论，我非常同意他刚才的表达。这实际上是一个基于利益冲突、利益关系而上的一场关于公共政策的争论，我认为定位得还是比较准确的。但是现在我看到了这样一场争论，产生了一个表象，就是一个带有很强的意识形态的色彩。我认为有两个原因，需要继续来分析原因。

第一个原因，我们再从意识形态或者政治决定一切的时代，进入利益时代的时候，我们的思维和语言没有跟上，这是很重要的一个原因。比如说在这样一个利益的时代，尤其像利益关系，发生公共政策冲突的时候，对应的一点可能都是对的，不存在对和错的问题。比如饿的人认为吃饭最重要，渴的人认为喝水最重要，想睡觉的人认为睡觉最重要，你说这个哪一个最重要，哪个对哪个错，可能没有对错是非。我们过去过于强调对错，但又把对错的问题和路线的问题、方向的问题联系在一起，就很容易导致争论，很容易使它意识形态化。所以，要使得这样一个争论能够尽量的、更多的到一个理性层面，而是更多的增添理性的色彩，我觉得需要去认识这样一个争论发生的最基本的背景和基础。

当一个时代变革的时候，语言和思维也需要变化。我们的理论基础，也需要相应的理论色彩和程序来说就利益的机制，相反的归结，要使利益的问题鲜明，好像只有把它意识形态化，我觉得现在是这样一种情形，这是第一个，我认为和这个因素有关系。

第二个原因，和结构因素有关系。结构的因素，我前几天概括为这个社会越来是上头寡头化，下层民粹化，我觉得有点超前，我同意更多只能当成趋势来看，形成这样一种结构有它独特的原因，所以这样一种争论发生了这样一种上层和下层相当对立，而且上头越来越寡头，越来越霸道，越来越专横，下层越来越民粹化，我觉得对立情绪争论可是不小的，现在上层对下层，包括在讨论的时候也是不自觉的就是体制的一种态度，上层对下层不能说是恨之入骨，至少感情不是很好，上层出点丑闻，下层非常的高兴，网上一片欢呼，就像一个节日一样，所以这跟结构的背景也是有关系的。刚才我不在，春霖讲的我都赞成，但是有一点不同意，归结为老百姓，我不这么看待，我们这些精英、学者有责任，我认为弄成这样的意识形态有责任，现在左和右都有责任，如果不用左和右来分的话，左一直在讲某种程度上来说，别看荒谬的左的语言，从某种意义上来说它有合理的因素，我把它叫正当利益的荒谬式的表达，就是说你仅仅看到这种荒谬其实是不够的，表达出来的东西回到旧体制，回到市场方向等等，表达上可能是这样。但是，你不能去忽视掉它背后作为基础是有政党的利益要求，或者这种东西有这种背景。但是它采取了这样一种表达的方式，结果把意识形态弄偏了。所谓的右也是如此，基于正当的某些利益形成的这种右的表达方式，它更多是从意识形态的角度来理解，跟你这个是反对改革，像皇甫平这篇文章就很明显的表达出这一点，皇甫平可能到现在也不太明白，90年代写的文章和这篇文章的调子是一样的，为什么在90年代受到人们普遍的赞同，而这次挨了那么多骂，因为时代不一样，在90年代的时候，写的是由于中国的走向，所以这篇文章使得如何走向正确的方向上去，这次背景不一样了，这次主要是利益的矛盾和利益的冲突，你说改革不重要，另外一边理解为你还要改，包括普通老百姓的利益造成很大损害的改革，你仍然要坚持，你是不是这个意思？是不是对我这样一种利益的表达，你完全是不屑一顾，完全是这样的理解。所以，我觉得这里知识分子有责任，学者有责任，我们不能把意识形态化，因为老百姓没有别的语言，而知识分子本身又往往推动了意识形态化。所以，在这种情况下，我觉得作为知识分子也好，精英也好，应该发挥这样的作用，尽量考虑理性的因素。同时，在这个基础上形成新的共识，我认为是必要的。

现在来看，看起来分歧很大，甚至人民把情绪表达起来的时候，对立很严重，其实我认为对立没这么严重，相反这种争论当中，互相的抨击当中也存在很大的共识，就是大家对现状的不满，要求社会进行变革。但是这里我想有一个问题，我觉得是不是可以提出来，积极推动改革者应当把对改革的反思抓到手，应当拿到主动权，而不是说把对改革的反思与推给在意识形态上很少的一部分人将来意识形态层面上来符合改革的人，我觉得这是第一个大的问题。

第二个大的问题，这样一种意识形态化的争论，其实背后有一个结，什么结呢？我认为就是左和右的结，就是怎样来看左和右的结的问题。因为这20年的讨论，包括我们去想问题的基本方式，我们都是用一个两分法去想，左和右，再分配和市场，国家和民间等等，我们都是这样一系列的两分法。这两分法把它重叠起来，好像一端代表了旧体制，另外一端代表了新体制，我们要从旧体制走到新体制。昨天在讨论当中我也讲到这个问题，实际上这个问题也有了很大的变化。我简单地把这个过程回顾一下，最早的时候，实际上是自由主义和马克思主义的对立，一个说不平等是市场造成的，一个说不平等是权利和市场造成的，最后新自由主义形成了，最基本的观点说不平等不是权利和市场固有的特征，而是说看它的位置，任何社会都有权再分配和市场，关键是看谁是老大，老大那个肯定是推动不平等，老二肯定是弥补不平等，这是第二个阶段。

第三个说法，就是在中国走顺了，这是在不公平新制度里面来看，第一位的和第二位的经济整合机制，市场或者再分配，作用和方向一定是相反，一个造成不平等，一个来弥补不平等，但是中国的情况下，我觉得现在我们面临的问题，这两个东西走到一个方向去了，就像走路走顺一样，本来胳膊和腿是两个方向，但走到一个方向了。所以，世行97年报告当中讲，15年当中一个国家由平均主义国家成为不平等的国家，这在世界没有过，为什么在这么短的一个时间里，不平等的状况急剧地恶化，就是这两个重要的机制共同地推动不平等的扩大。这也就给我们一个启示，我们现在很多争论，包括国际上很多看法，或者几十年来很多看法的一个基础，就是把权力和市场看成是两个截然对立的东西，是此消彼涨的东西，是很多理论背后的假设。但是我们现在看到，这两个东西在中国结合起来了。所以，有时候我开玩笑的说，现在在中国，原来人们眼中两个人最不能结婚的人结婚了，不但结婚了，而且日子过得很好，这样使得背后理论的很多假设可能有问题了，所以这两个东西实际上是合到了一起，合到一起就出现了人们所谓的权威资本主义或者这个市场是权力在当中起作用的市场，这个权力是在市场当中行使的权力，有一句话，我理解的意思，我不知道理解对不对，过去的领导干部的权利是绝对的，市场情况下受到限制，所以受到利益损害。我这不完全同意，过去的权利虽然很绝对，很强，但行使的场所和范围很少，恰恰市场出现了，使得权力有了更大的行使的机会和场所，所以这时候，这个权力就能卖出价格，这是我们现在面对的问题。

在这种情况下，我们看到这两个东西结合在一起的时候，过去的组合又有了一个说法就有了很大问题，过去一直讲三句话，现在讲第四句话，原来第一句现在是左的政治和意识形态和右的社会政策相结合，第二句话是这种结合是一种最愚蠢的结合，为什么？用左的政治意识形态去作上层建筑，用右的社会政策去作老百姓。第三句话就是政治意识形态向左转，上层建筑向右转，第四句话就是政治意识形态和上层建筑都往左走。简单的就是把某个集团概括为左和右，可能太简单了。我们认识到一个问题以后，它的意义在什么地方呢？涉及到我们究竟面临的问题是什么？面临这些问题的时候选择是什么？它也涉及到我们应当或者不应当为什么付出代价。如果这两个东西不是结合在一起，又有好的东西，我们可以不付出代价。但问题是这两个东西结合在一起了，结合在一起后，究竟是作为过度的阶段还是定型化成为一个独特的体制，现在还不敢说。假如按照过去的思路，我们可能是这样的，一方面把现在的问题可以归咎为市场，解决的用权力参与市场，解决校正市场的问题。另一方面，如果把现在的问题归结为权力，就要用市场尽量地去冲击权力，这是过去一个对立的基础，或者两个基本的思路。但是如果把这两个东西，如果现在结合起来的话，面对的问题可能不是这样，面对是什么问题？面对的是需要如何对这两者各自进行规范，而且防止两者结合的问题。我觉得这个可能和我们一个过去大的思路、左的思路、右的思路、市场的思路、国家管制的思路可能不一样，我想左右的对立、意识形态的对立和这个基础是有关的。

第三个大问题，昨天讨论到城市和不平等的问题。城市毕竟是社会的中心，我个人有一个判断，现在中国社会的基本问题，在城市当中的问题，过去由于城市当中的改革和发展本身的逻辑所造成的问题的这个阶段已经基本走到了最高点。也就是说，包括改革本身造成的问题，包括它对弱势群体的一些伤害问题都已经做到了进一步走会朝好的方向走。但是另外一个问题出现了，在去年的时候，麻省理工学院一个人和美国外交关系学院的一个人写了一篇文章，他认为在今后一段时间里，比如十年、二十年，可能中国面临一个最大的问题是农村问题向城市转移，或者城乡关系问题，在城市当中进行。这样，我们可能面临另外一个需要考虑的问题，这个问题由于时间关系就不多说了。

迟福林：下面请张晓山说一下。前一段刚刚给政治局讲过课。

张晓山：会议之前，小敏跟我说的是一个命题作文，就是农村土地问题和农民工问题。当然，因为原来看材料讲，2005年改革年最后变成了改革反思年，2005年整个的改革一些大的举动恐怕是乏善可陈的。但是，2005年在农村这方面的改革步伐比较大，关键的是取消农业税。取消农业税这个改革应该说是一个很大的改革，关于取消农业税我个人以前也讲过，取消农业税所解决的问题没有它引发和凸显的问题多，但是这是一个好事。取消农业税，一下子把很多的问题暴露出来，而且摆到议事日程上来，逼着在农村和各方面改革是势在必行的。所以，现在中央讲进一步深化以农村税费改革为主要内容的农村深化改革，"十一五 "提出来的是巩固农村的改革成果，全面推进农村该改革，基本完成乡镇机构，农村义务教育和县乡管理体制改革。这不是我今天说的范围。但是，无论是乡镇机构的改革和县乡管理体制的改革，都涉及到宏观的改革、宏观经济政治和宏观改革，涉及到整个格局问题，涉及到政府的职能定位问题。这方面农村的深化入改革又遇到和整个的宏观改革的关系问题，这个问题是下一步农村改革能否进一步发展和深入的一个基本的前途和制约因素。

我下面用十几分钟时间讲一下关于农村的土地问题。去年的改革论坛有过专门的论题，我今天不讲了。通过税费改革之后，尤其在地方财政，以中西部地区、落后地区，农业大省和农业集中的产区，农业税取消之后，相应的财力的使各方更把目光集中在农村的土地上，无论是农户、村、社、地方政府，各方面都把眼光盯着老百姓的地，改变土地应用以及借地生财，这是很多的地方困境。这些行为对农村带来很大的隐患。2005年很多的地方的农民群体的冲突部分，60%集中在土地问题，关键是征地的分剖问题、土地出让金的问题，这些造成了恶性的事件，这样会给社会带来更大的动荡和不安。2005年引起政策关注的问题是广东省的举措，2005连11月发布了广东省使用权流转的办法，这个办法我们原来介绍过，这方面不再多说。实际上是对现行的1998年实行的《土地管理法》的很多方面的突破。《土地管理法》规定，任何单位和个人建设需要使用土地的必须依法申请使用国有土地，当然说，兴办的乡镇企业，村民住宅经依法使用，经济体制组织，农民集体所有的土地等等除外，土地法的管理有些东西是有一定的弹性，但是怎么理解，我们现在讲广东的出台的东西和以前的国土资源部搞的芜湖的试点等等，实际上农村土地集体建设用地，农民对土地的使用，使用权的实现形式做了一些探索。

另外，关于土地出让金的这方面也在进行一些探索。包括国土资源部正在研究农村集体非切实用地的市场扭转问题。一号文件讲的土地出让金一部分用于农村农业土地的开发和监督，另外加快征地制度的改革，这是2006年的1号文件都讲了。文件方面都有一些探索，实践中也有一些探索，包括广东的南海以及芜湖等等其他的一些地方。但是有两个问题，前一段包括学界比较多的就是农地转成非农用地争夺比较多，这块的收益基本由政府和企业各方面的地方政府企业瓜分，政府作为第二部分生财。然后农村在转值用地的过程中没有得到收益，这是比较突出的观点。包括在改革这么多年，我们有几万亿的收益，从农民那里拿去的。这部分，国土资源部的领导有一些不同的意见，认为农用地转为建设用地的增值收益归于国家不用于社会，这是世界各国普遍采取的原则，包括提到当前国父孙中山的建国大纲，土地收为国家所有。这里包括国家为了公共意义就是把土地收为国家所有。

但是，国家社会本身是一个比较虚的，就是说增值税到底归谁？现在实际上很大程度上，包括公共利益怎么界定，公共利益背后谁是代表公共利益，这里面往往出现了这样的问题。原来我看老孙写了一篇，现在进入了利益博弈的时代，现在属于国家和社会，最后落实到部门和集团。所谓的公共利益，我们原来讲过，所谓的公共利益的土地开发很多最后真正收益的是各个不同的利益集团。所以，农民讲的很清楚，国家为了要征地，建高速公路，我们好像很低价的把土地给你们，开发之后最后给公司手里，公司拿到土地是作为公司的自己的利益。所以，农民就不干了，觉得在这方面吃亏了。所以，这里面有一个利益问题。所以，以国家、社会、公共利益为名，实际上使用的是既得利益的集团之实，这个问题导致了我们现在很多的冲突。这是第一。

第二，增值收益。目前看到的很多这方面的观点，没有说所有的增值收益都归农民，只是在增值收益中给农民补偿，包括土地保障，没有土地给新的生产饲料和就业机会这方面谈的比较多。包括土地换社保，给失地农民生存权、发展权，这块谈的比较多。并不是说把土地的增值收益给留给农民，而且留给哪一部分，不可能说把土地增值留给成交的农民，使他们暴富生活，这也不符合社会的公共原则。关于土地增值收益和农业用地转为非农用地的一些观点。

第三，就是集体建设用地进入一级市场，这是很多的学者呼吁的无问题。农村的集体建设用地，能够进入土地市场使农民分享工业化、城市化的土地的收益。实际上也是修改土地管理法中禁止农民的建设用地出租转让的条款，制订规范农民集体建设用地的法律，这是一种学界的观点。当然，另外一种观点国土资源部讲的，应该由政府垄断城镇土地一级市场，认为有它的合理性如果没有垄断，既不可能控制投放数量就不可能产生租金，就不可能有偿使用。单个农户不可能垄断土地市场，如果政府不能严格控制进入建设用地市场的数量，土地势必贱买，不仅不能筹集城市建设的资金，而且会严重损害农民的利益，所以这是比较一种有代表性的观点。垄断是为了产生租金，有偿使用，最后能够保证土地增值收益。如果不垄断的话，就会严重损害人们的利益。所以，我想，政府的垄断最后实际上垄断的收益到底归谁？这还是刚才讲的问题，这是一个问题。

另外，农民的集体建设用地进入市场，谁来代替集体？显然不是一个单个的农民进入，而是一个集体的问题。所以，涉及到理论和现实的问题，宪法讲的土地归集体所有，谁是集体，谁代表集体行使权利，集体对土地所有权的实现行使怎么体现。我们现在讲集体，都是讲干部，温家宝讲，集体经济之所以溃败，就是集体经济沦为干部经济，谁是集体的代表，这是一个问题。包括现在，有一次一个领导提出问题，就是说农村土地归集体所有，一个是集体转为非农业用地，还有就是农民种地的时候，这个集体的所有权怎么行使？怎么体现？这个问题实际上是一个很尖锐的问题。如果我们承认集体所有权，土地所有权在经济权的实现形式就是地租，就是集体向农民收地租，但是集体由农民组成，农民就是向自己收地租，或者作为集体的代表，把一部分地租取之于民、用之于民，提到这个问题，就是现在没有承包费了，村里的运作靠谁？怎么搞？是不是收取地租了？有这么一个理论实践问题。这里我们考虑，因为现在中国的土地集体所有制在世界上应该是相对来讲比较独特，或者是国有或者是私有，对集体所有怎么实现，这里设计到很多理论实践的操作问题，包括农地专为非农用地，是不是能够进入一级市场？谁来运作，我们讲很多的土地股份合作制等等，这是一个。另外，农民自己种地的时候，这个集体的所有权怎么体现，我们现在讲的更多的是保护农民的承包经营权，但是集体的所有权怎么体现，这是不能回避的问题。这是第一点，关于农村土地的问题。

第二，关于城市化和农民工的问题。刚才前面讲了，实际上罗力也好、老孙也好，讲到农民工的问题，讲到城市这块已经到了谷底，下面可以往上走，但是农民工尽力了，这是一个问题。但是，这个问题又跟社会主义新农村建设联系在一起，社会主义新农村建设是各方面的热点，但是有不同的意见，典型的意见认为新农村建设的反映的思路是城乡割裂，城市人率先现代化，农村人就地城市化，所以，有的观点认为是不是从农村做起，而是从城市做起。头二十年要解决农民工在城市中不再回去的问题，所以，建设新农村的问题的主战场在城市，先要城市是的空间改造为开放的结果，门槛降低，让农民浸得来，住得来，再来谈农民工的问题，这个新农村建设是随着城市化，农民工的社会保障、福利等等形成的。2005年出来的政策，1号文件我不多讲了。

这里有一个问题，我们原来讲注重二次分配、三次分配，但是有一种观点，初次分配如果扭曲比较高的话，二次分配和三次分配也不可能从根本解决问题。初次分配是劳动者原始占的份额，农民工和城市的职工，在2004年之前，差别是将近一万块钱，78年到2004年城镇职工的货币工资是765元到 16204多元，原来是五千到六千元，农民工经常说二十年前自己挣多少工资，现在还是挣这么多工资，城市的工人的工资上去了，但是农民工没有涨，所以，这样考虑一下，低价的农民工给城市补了5000多亿的资本，他们可以用这部分钱补充家庭的活动。所以，有初次分配扭曲的问题。这里有几个不同的观点，一个是劳动力价格扭曲，恐怕不能说，因为市场调节，工资由市场决定，这是公平。

第二，我们讲到很多的欠薪、讨薪，农民工跳楼的问题，这是法律供给不足，不能说市场扭曲。因为法律不执行，尽管有这么多的问题，还有这么多人来，农民工说我没有什么本事，只能干这个活，只能拿这么低的工资。

第三是国际竞争力，我国的国际竞争力和低工资有关，如果提高农民工的问题，势必削弱我国的国际竞争力，这是几方面的典型的观点。

这方面相应的一些分析我认为，一是初次分配的扭曲和市场的扭曲是两回事，因为在初次分配当中，劳动者的原始收入包括三部分，一个是劳动者收入，福利资金和津贴补贴其他收入。根据劳动法，根据参照比例是八千，企业社会责任，劳动争议，应该说收入，比如说工资按照市场决定，但是社会的福利，包括劳动条件待遇这些方面很多都是处于被积压的状态。所以初步分配的扭曲应该从这方面理解，等于农民工没有基本的保障，如果农民工断了胳膊就回家了，回到家就成为农村的负担，吃救济等等，这样农民工一生当中最好的几年，他的光阴、智慧都在城市里用完成了渣子或者半废，回到农村成了农村的包袱，所以，初次分配的扭曲从这个角度来讲。

第二，初步分配的扭曲来自于二元结构，和行政机构和干部考核机制的错误定位，这里是权力和基本的结盟，官商的结合，包括山西煤矿等等，看得很清楚。最终，社会政策把最底层的老百姓给惹了。上面的左的意识形态把精英给惹了，实际上把农民工给惹了，农民工一个是自行收入再分配，或者走入极端，有一些恶性的事件或者过激的抗争，造成社会的不稳定。这是基本的一个问题。

另外一个问题，要解决农民工，所以说主战场在城市，解决农民工主战场在城市，这个观念我不赞同，因为农民工待遇的问题，两块政府要做的，社会福利的问题，劳动条件的问题，这都应该是怎样来做的。但是工资的问题，还是由供求决定的。供求决定的关键是劳动力的素质问题，农民工从无限供给到有限供给，有限供给的是哪部分，是素质比较高的，文化程度比较高的，这部分人是缺的，有一定的所谓的熟练工人。非熟练工人岁数大一点，识字比较少，只能写名字的工人，那部分的工人很多，但是，这部分的劳动力供给和需求不对称，原因就是劳动力素质低下，本身就在于农村没有提供一个劳动力素质提高，人力资本提升，本身的能力能够得到发展的机会。为什么？我们讲农村的整个的社会事业各方面的滞后。这又最终涉及到国民经济的收入分配的调整，公共事业、社会事业更多的向农村倾斜的问题，这个问题在农村解决，真正的使农民工本身的工资待遇提高，相应的支付在城市定居的成本，这样才是真正所说的04年43%的所谓城市化变成真正的城市化，使这部分的边缘性的亚城市人口变成真正的城市人口。所以，主战场在城市，而不在农村。应该是城市化和新农村建设，农民工问题和农村的发展，应该是并行不悖的，彼此是良性的互动的关系。

迟福林：下面请谢平同志讲几句。

谢平：我现在忙于经商，不怎么搞学问了。我把最近的金融改革和大家讲一下，我不知道这个争论和刚才说的大的争论有没有关系，你们可以分析，有没有意识形态方面的问题可以分析。我感觉多少有点联系，因为最近一段时间对国有银行的改革争论比较大。

第一个争论，该不该把一部分的股权卖给外国人，听起来有点意识形态的味道。最后我们决定，还是把中行、建行，包括工商银行三家银行的10%到 19%左右的股权让给外国战略投资者，银监会对外国战略投资者也有明确的界定，但是我们三家行都引入了外国战略投入者，这引起了很大的争议。但是，我们的前提是国家在很长时间内保持绝对控股的前提下卖一部分股权给外国的投资者。所谓的国家长期内绝对控股，我想在十年内，甚至十年以上，会国有控股在66%以上，就是三分之二，这个概念在这，不是51%，为什么一定给战略投资者？人民银行、银监会，正方的意见是老外，尽管我们缺的不是钱，但是外国人可以带来治理结构的改善，带来新的技术，带来管理和风险控制，而且不排除外国人直接参与大银行的副行长的级别的高管，名额都让给他们，董事会有他们的董事。反方认为这么做太过分，国有银行怎么能这么做？我们这么做的目的，尤其是建行已经上市，建行上市可以看出来，这么做从经济上是划算的，尽管我卖给美洲银行10%的股份，但是，建行上市以后现在的价格已经3.7元，1块钱1股，现在已经到3.7股，虽然我没有卖，但是市值涨得不得了，如果卖的话，可以把过去的不良贷款弥补掉，我付出的成本可以弥补掉。所以，从最终的上市价格看这一步走的对的。同样的案例发生在交通银行，交通银行正因为有汇丰的引入，所以，价格比较高，已经涨到4.7元，有一段时间涨到5.2。这是第一个争论按的问题。

第二个争论的问题是卖给外国人的价格是不是太低了，所谓的贱卖，这也有点意识形态的味道。我们卖给外国人，当时的情况，卖给美洲银行是每股净资产 1.15倍，不到1.2，后来卖给大马西是1.18，很多人认为价格太低。他们认为IPO的价格达到了2.35元，而卖给美洲和大马西的价格折成现金绝对额是1.2元，认为这些差价被老外白白的赚去，但是，老外冒着很大的风险，事后看赚了钱，但是事先看，如果他不进来，上市的IPO价格不见得这么高。所以，这个东西很难说得清楚。但是，有一点可以证明，从现在的建行、交行这两个案例可以看出来，如果当时抬价，人家跟着你抬价，也许你抬价人家就跑了，婚姻就完了，所以，那个时候很难掌握谁对谁错？因为美洲银行和建行谈最后一天的时候，他出的价远远高于当时花旗的价，花旗就是1块钱一股，你们建行一塌糊涂，你们就是借我们花旗1块钱1股的招牌上市，我们一分钱不多出，而美洲银行出到1.15，再往后就不出，这时候就得拍板，卖不卖？之后上市。后来我们拍卖，跟美洲银行拍板，多一分、两分没有什么意思，1.15，多到1.22，这个很少，不上市是几千万，但是上市的话，就是三、四亿，这个基数很大，这样的情况下我们决定卖，这个价远远高于每股的净资产。现在有争议，认为价格低，第一，这个价格比IPO的价格低的多。第二，有一个案例，花旗招标广发，出价的非常高。花旗非常后悔，因为和建行没有谈成，而现在就剩下广发银行了，所以他们出的非常高，他们认为广发这样的银行都出这么高，你们建行才1.15元，但是这个话也可以这么说，正因为建行上市了，中行马上要上市，工商银行也马上上市，所以，行情特别好。最后把我们的烂银行的价格带下来，因为都没有了，最后一个谁多不要的就是农行，这和新农村建设有关系，最后就剩广发了。

第三，外汇上市。最近有些人提出来，中行、建行、工行三大行在外国上市，为什么不在国内上市，有人认为是卖国主义，市场边缘化。我解决有三个原因，第一是我们等不起，不知道股改什么时候完成。第二就是在国内要排，不知道排到什么时候上市，而在国外没有时间要求。第三，在国际上透明度的标准、监管标准对我们的大股东来讲是有利的。因为要求越严格，保护投资者的能力就越好，对股东来讲越有利。我举一个例子来讲，国内的证监会，建行这么大的行，两顿饭就搞定了，但是建行永远搞不定美洲银行，所以，我希望搞不定的来监管它。所以，国外的会计制度、国外的透明度、国外的监管对我们投资者来说是很好的保护。这里有意识形态的问题，就是所谓的改革的成果，应不应该国内的股民分享，很多的经济学家说，国家花了这么多的钱，把中行、建行的历史包袱清理干净，然后海外上市，每股3.7元，如果每股4块钱国内也能够买，这样国内的人有能够享受到改革的成果，这个话听起来有点道理，但是严格的从公司财务和资本市场的逻辑来看是不成的。什么叫做改革的成果？股票的改革，每个投资者买来都承担很大的风险，你怎么知道会涨或者会跌，股票本身不应该说改革的成果，本身任何的有钱的人是投资，中国居民之所以没有办法买H股，完全是因为人民币不可兑换造成的。如果可兑换，我在香港上市，中国的居民也可以随便买，所以，这是我的一种答复。另外一种答复，只要国内市场好了，随时中行、建行都可以响应，路是通的，只要证监会同意。我以前说了，中行、建行随时上，可以增发，随时都可以响应。但是，要中国的这个制度改好了。

还有最后一个争论，国有银行的改革让外国人持股，到海外上市会不会影响所谓国家金融安全？这里就细分了，什么叫国家金融安全？过去肖刚在新华社的文章也进行了阐述，现在最典型的就是建行，建行李董事会有外国人，高管也有外国人，又海外上市。什么叫国家金融安全？首先是这个国家不发生像人民币货币危机和汇率危机，这些和我们H股没有问题，是中央银行的问题。还有就是自身的系统会不会崩溃，这和商业银行没有关系，和商业银行有关系的就是客户信息，从交行、建行外国人持股以后，外国人愿意看，个别部门经理能够看见，但是不见得能够上升到国家的金融安全，也够不上。因为实际上全世界的前一百的大银行都搞不清楚是哪一个大银行，我们还算国家控股66%以上，世界上第一大银行大股东超过5%的持股都没有，系统怎么弄，银行有自己系统的保密措施，这和国家的金融安全并不见得特别的有关。我们提出来好像这个银行让外国人持股会影响国家的金融安全，这个命题本身有一点意识形态的内容。这个东西大家争来争去，没有什么特别的结论。从银行改革，其他的汇率改革、利率改革，农村信用社的改革，由于时间的关系，我就不介绍了。

从国有银行来讲，工、农、中、建这次改革的争论如此之激烈，文章如此之多，和刚才的说的争论有某种联系。只不过银行的改革更技术层面一点。

李曙光：我从改革为什么会发生这场争论分析谈一些看法，我们之所以会发生这场比较大的改革争论，可能主要是基于改革当中三个比较大的盲点：

一是改革走到今天，现在关于改革的争论，我认为实际上对于改革的定义应该说发生了比较大的变化，和二十多年前启动时的改革，以及进程当中这么多年的改革发生了冲突。无论是从宏观角度，还是从老百姓的心态，还是从领导者的心态都发生了比较大的改变。但是，改革的战略、改革的路径，目前来看并没有发生很大的转变。改变要重新定义，我们过去这么多年的改革，我认为一直是单向型的改革，主要以经济核心的改革，经济改革有最大的自由度，可以佐证其他方面。但是其他方面的改革基本是采取限制或者禁止的方式，到今天改革已经取得了重大的成果，很多的经济改革走的很远，可以说走到头了。我个人认为，经济改革实际上已经结束了。这么多的经济学家，包括维迎、樊纲，你们都在写法制的文章，说明改革超越了经济领域，进入其他的领域，因此，改革的定义要重新定。但是，目前社会治理的方式还是沿用以前的方式，特别是这一届中央政府，我个人感觉为什么现在成立消防队，整天处理消防栏的问题，是基于对战略改革的深层次的认识。我个人反对"十一五"规划这样的搞法。"十一五"规划，严格说还是在传统的改革思维框架下的规划，是一种政策宣言。"十一五"规划，我们搞的程序，从中共中央提出建议到国务院提出规划纲要，最后"两会"讨论，全国人大通过。这样的一种程序，目前只有《宪法》能够相比。但是，"十一五"规划严格说来就是政策宣言，没有对政府的具体指标要求，据说现在是六个指标，包括降低能耗和翻两番，但是这些标准不能说是可操作性的规划。最重要的就是"十一五"规划没有用法律的角度来做，包括它的问责制。对于起草、制订、实施、完成这个规划，有没有法律的问责制和可塑性的法律机制？如果没有，费这么大的劲，发动这么多人，对地方政府影响这么大，搞这个东西最后在实践当中可以说没有什么效果。所以，现在是治国者应该改变传统的社会治理方式，如何走向用法制化的手段来做"十一五" 规划也好、治理也好，包括改革。我个人认为现在改革应该说已经走到了新的阶段，对改革要重新定义。包括在改革、发展、稳定的框架下制定的所有的改革的战略、方针、路线要做重新的定义，这个定义可能走向更加强调法制化和综合性的改革。这是第一点。

第二个是改革动力机制的盲点。为什么这样说？传统的改革，很多人认为是自上而下推动的，我不这样认为。实际上中国二十八年的改革一直是自下而上的，改革的动力来自于底层的。刚才有几个发言，我觉得还不是精准，为什么不精准？可能经济学家、社会学家更多的看到物质利益的分配的不公平，导致了对改革前途的讨论。我个人认为，实际上应该说目前老百姓在利益表达上不是以物质利益诉求为主要的，可能是这样的一种表现形式，可能更重要的我认为是权力的贫困，主要是这几个：

一是目前这样的侵权的数量。昨天有一个小会，王梦奎讲了一个数据，1979年到1982年，全国上访的数量是2万起，去年全国上访的数量是 3000万起，增加了500万倍，这是不是我们的社会不稳定也增加了500万倍？实际说我们可以看到，我们今天的改革面临的老百姓权力贫困的现象和二十多年前是完全不一样的。第二就是在表达渠道上。可以说现在有几个发达的渠道，一个是大家说的网上，

二是上访的，刚才我说的数据。

三是本地的抗争，甚至是演化成一定的暴力的抗争。原来中央政法委有一个定义，关于群体性的事件定义是三人以上，现在数字提高了是20人以上，去年是8万多起，这样的群体性事件，就是本地抗争。其实上访是以命相博、以命相抗，这样的表达的渠道是非常不畅的，下一步权力贫困很重要的一个渠道就是在改革的动力上，我们要建立新的维权渠道，原来我们是靠领导批示，政府的市长、省长到中央总理的批示，个案的解决权力的贫困问题，用传统的行政方式来解决这些问题是不行的。可能更多的是将来如何通过一个程序正义的方式找到一个司法的渠道。这方面涉及到法院方方面面的改革，提高现在的法官的素质，还有就是专家。我认为第二个盲点是动力机制，因为权力贫困带来对改革动力机制的不足。

第三是改革领导者的盲点。改革的领导者的盲点就是在什么样的改革的平台上进一步推进改革、进一步主导改革。我们目前的机制可以说是在一个政府的部门的权力争夺上。如果把这样一种政府部门的权力的争夺，包括中央政府和地方政府的关系非常不清晰，整个政府和市场的权力边际不明晰，如何引向一个比较好的平台，刚才有人讲成立综合改革部门，我们立法中大量的遇到这样的问题。我个人对成立综合改革部门表示赞成，但是我不认为综合改革部门就解决很多的问题，比如说成立新改委或者这样的机构，现在的问题不是不在于有没有独立的政府部门做这个事，反垄断法也遇到这个争论，到底是把这个机构，价格垄断在发改委，市场竞争在工商总局，公平竞争是商务部，所以，学者认为搞一个正部级的单位成立一个执法机构，但是现在很多的协调也在法制办，立法在法制办，他们也协调不了，他们也对付不了各个部门的利益，最后到总理那去，一个总理面对这么多的部门的卡位和部门权力争夺，就没有办法做。所以，把改革的平台如何转移或者构建新的平台，很可能对议会机构的重视，要建立新的利益表达和利益博弈的平台上如何引到立法机构上去。所以，下一步的走向，改革的主要的走向是如何建立一个比较好的立法的平台。下一步肯定是对立法以及各个方面要争夺的。

今年来看，立法上有六个大热点，一个是物权法，《物权法》在法学界也有争议的，但是不是一个形态，我个人比较反对搞《物权法》，我们反对搞《物权法》是从专业的角度，国内的民法学者大多数是从大陆法系过来的，物权比较学术化，因为他们用了大陆法系的专业术语，实际上英文版叫财团法，我们的很多的公司法、证券法都是物权法制度，搞物权法和其他的市场经济机制不完全相配，从法理上来讲是这样。从这个角度来讲，如果搞财团法更适合中国的事情，这就引到意识形态，用专业的术语来否定物权法。这不仅仅是巩献田的问题，而设计到中央的高层的批示。但是，有反应了目前的立法者对目前比较大的立法缺乏政治上的统筹。我们今年涉及到物权法、反垄断法、税法、预算法、破产法和刑法法律制度的制订，如果说原来我们的立法更多的是技术形态，比如说公司法、证券法，更多的是技术性的立法，社会公众的参与是比较低的。目前这些立法，我刚才讲的七个方面的立法都涉及到公共政策和广大老百姓的利益，因此，每一步法律都会引起非常大的争论，包括像反垄断法，反行政性垄断要不要加到反垄断法里，有不同的意见，一种认为我们改革不到位，不能归到里面去，建议把反行政性垄断去掉。但是，现在的行政权利，对于市场公平竞争，滥用行政权利对市场公平竞争的限制是非常厉害的，如果没有反行政法的规定，对反垄断法就基本没有什么作用。现在的预算法就是政府部门如何建立公共财政预算，国有公共部门预算和社会的财政预算的问题，国有资产的资本运算，现在国有企业一分红利不交，留给企业发工资，这是变相的国有资产流失，给本企发福利，但是大量的挪用国有资产之后和纳税的人来竞争，这是公平的，这是一个预算法和财政法的问题。我们面临都是非常棘手的，涉及到老百姓政府部门以及方方面面利益的事情，因为我判断下一步改革的走势，将会在很大程度上把利益博弈的平台转移到立法上，每一个制度，新的立法出台，将会涉及到方方面面的利益。总的感觉可能下一步改革，包括吴敬琏教授看到金融时报采访我的文章，专门找我去说不同意我的观点，说经济学家不能治国，法律学家就能治国吗，我不是那个意思，我觉得下一步更重要的就是有一个专业阶层，就是不是学者治国，经济学家不能治国，法学家不能治国，社会家不能治国，但是一定是法律职业工作者、会计职业工作者，这些专业的阶层，这样的中间阶层成为治国的指导，那么，我们的改革会在比较坚实的基础上。不是学者治国，不是这个概念，但是可能更多的重视，包括专业人士和公务员都是有法制理念的，都是有法律技术的，这样一来，我们下一个时代更多的是走向法制的时代。

迟福林：这次我去印度我发现一个问题，他们有法不依相当严重，不仅是其他的法律，基本法法律的执行程度也是20%，不到30%。像这样的国家，法律执行当中最基本的法律层面到20%-30%的层面，怎么解释这样的现象。有请贺卫方讲一下。

贺卫方：我来自高会长说的写一封公开信，阻止物权法的北大法学院，和那位哥儿们是同志，而且我们俩是很独特的搭配，我们俩搞学生答辩的时候，我们俩的座位是他永远在最左边，我们在右边。如果别人坐错位置了，他们知道是让给我们，这给学生带来很大的麻烦，他们往往是左边看看、右边看看，怎么回答问题，而且会提到尖锐的涉及到毛主席评价的问题，他是完全的毛泽东主义者，他一直抵制小平同志的改革开放，他对邓小平表面不说，但是心里却是怀恨在心的。

刚才大家谈了很多非常宏观的不同角度的问题。包括李曙光教授刚才谈到的问题，我认为之所以改革遇到一点点问题，还有背景上的因素，我自己理解有两个背景，我稍微补充一下。一个是经济体制改革，刚才李曙光也谈到，单边突进带来的必然性。威尔分析美、法国大革命的时候说，许多国家的大革命发生崩盘，不是因为不改革，而是因为改革，不改革反而平静，不改革反而会出现暴力化的东西。所以，改革过程中，如果不是立体交叉，多条腿同时推进的话，这样的改革会有非常大的问题，或许是因为改革而社会出现更大的问题。

第二方面的一个因素，涉及到改革的大方向的问题讨论中间，我们姑且用左右，左边的朋友他们旗帜鲜明，灵活执掌，把一些理论亮出来，比如说社会主义，甚至说我们要坚持社会主义开创的立法传统，苏联都变成的今天的坚持的方向，他们可以这么说，一点风险都没有，政府可能害怕这样说法，打到政府的软肋，吓得要命，马上委员长督促高级干部到他那请教到底怎么改。而站在右边的人，遮遮掩掩、躲躲闪闪，甚至个别的时候畏畏缩缩，因为有些话亮不出来，我们说图穷匕见，我们的匕首是一大堆地图，把匕首包起来我们没有力量，我们天机不可泄漏，我们不敢说。到底往哪方面走？我们都有目标，这个目标就是实际上现在说不得，将来一定要走这个道路，比如说多党制度，比如说新闻自由，比如说这个国家的真正的民主，真正的个人的自由，整个国家的权利建立在保障每个人的自由的基础之上，比如说台湾现在的模式，我们现在想中国应该朝这个方向走，但是现在我们说不得。这样一说不得，显得我们跟别人打架就是好人打不过坏人，好人一打一个死掉，就死在战场上。所以，左翼的东西在网上多少的猖獗，但是这边人没有办法说透，说清楚，所以，我们现在尤其是体制改革这些年一直在推动，在座的前辈或者同辈都付出了很大的努力，但是这个过程中都是艰辛甘苦的。

高尚全：这是有历史原因的，从中国的历史来看有这样的原因，所以，凡事要左三分，左比右好，左是革命，右不是革命，凡是是左好，是革命，到处可以批评人家，最后得到好处的就是这些人。

贺卫方：所以，我赞成刚才维迎教授他们提出的有健全的理性的声音，我想我们能不能慢慢的形成小的群体，这和改革的群体人有差距。比如说我个人追求这样的目标，我先不把话说透，不管喜不喜欢听，但是我告诉你，我的几篇演讲在网上传播的比较多，我明确的说希望共产党形成两派，希望军队国家化的问题，希望解决大是大非的问题，我是建设性的态度，希望新闻自由，包括十三个学者上书，我们提出自己的看法，我们因为侵犯了自由，践踏了法律，而且有一个在法律上没有任何机构，不断的行使媒体的生杀与夺之大权，这样的体制是什么样的体制？严重违反了《宪法》说的，任何的活动都是在宪法的基础上活动，自己打自己的耳朵，中宣部、团中央中选部，我们整个党没有注册登记。一个民主的国家，最基本的要求，团体要有一个资格，才在法律上有被起诉和起诉的权利资格，我们没有，我们参加了这个组织，我在这个组织20多年，但是它没有注册登记，这是很麻烦的事情，那他行使的权利是什么权利？是法外权利。这是严重的违法，依法治国怎么说？胡锦涛同志说，我们要严格纠正全国人大和各级人大都要严格的纠正各种违宪的行为，但是他本身就是一个法律之外的机构，怎么违宪呢？无从谈起。我们明确的清晰的表达观点是否更好的形成改革话语的形成，有些人偏向说改革错了，当然这也不见得不正当，我同意立平说的，有些人在体制类畏畏缩缩、忍辱负重的往前走，别说错话，还有一帮人不是体制的敌人，到底清晰的表达了自己，这样形成了更好的一种平衡。过去我说的第三种人，往往变成敌对集团，现在敌我矛盾非常强烈的存在，很多的人说海外的敌对势力和国内如何地结合起来。我们要和敌人剥离开来，我们不是敌人，是朋友，我们不是朋友，我们非常爱你，爱这个党才有话直说，不爱才不说。所以，我想形成这样的机制。

我接下来简要的讲一下法制方面的几大的问题，点到为止。

第一方面是权力架构方面的严重的混乱，这不是法制的、宪政的模式。比如说党和议会之间的关系，党和司法之间的关系，党和政府之间的关系，这个问题到了必须要解决的时候了。刚才杨东平教授说教育最大的问题是什么？我认为在这。党和教育的问题，大学里面有没有必要成立党组织的问题。这是第一个问题，整个权力架构的反宪政。

第二，人大本身的反议会性质。它不是一个议会，我们的人大是每年一度的全世界最大的Party，每年大家都来，说参政议政，刚才我接到一个短信，说这次人大时间短了，就开九天半，我认为一天不开都好。

杨启先：这次网上报导说这次"两会"的保安人员动用了65万人。

贺卫方：所以，人大的财政职能这方面的东西太多。

第三方面，严重的问题是宪法第35条规定的政治性的权利普遍得不到实现，比如说结社自由，比如说游行示威自由，宗教自由，几个基本的权利实现不了。

第四方面是没有独立的司法体系。我们的司法体系现在正在稳步的下降，司法的地位稳步的下降。现在周永康同志到最高法院视察工作，肖扬向周永康同志汇报工作，全世界讲法制的国家没有一个国家敢叫最高法院的首席大法官向警察头子汇报工作，怎么会出现这样的情况。最近开的是"十六"大，"十六"大政治架构很严重的值得我们关注的趋势，越来越不独立，最近党对司法的干预不断地的强化，而不是弱化。

第五方面，我们的规则政出多门，越来越混乱。最高法院说，涉及到拆迁的问题，法院一律不受理，法律受理不受理什么案件，是法律规定的，我们拒之门外。规则混乱不堪，红头文件高于法律。

第六是民法上的基础就是私有制，尤其是农村的土地问题，下一步一定要推动私有化，土地真正的私有，而不是集体制度的方式，否则农民最受损害。

第七，交易安全方面的保障问题，这也涉及到司法独立问题，法律的明确清晰问题，涉及到其他方面的问题。

总而言之，经济改革越来越和法制方面的东西关联在一块，这我们看到了这样的趋势，这样的会议，大家携手共同做一些事情特别的有必要。

迟福林：我们今天是内部的座谈会，讨论一些很难讨论的问题。

张曙光：刚才听了好多非常好的发言，我想讲几个问题，一个是争论，刚才说的都不错，本质是利益的争论，而且这个争论还有两个特点：一是打着意识形态的招牌，二是这场争论其实来源、根子在高层，是高层挑起的利益争论。如果没有高层的某种支持、某种纵容的话，高层的趋向不是这样的话，也不会这样。就拿刚才说的"孔宪泉"对物权法提出的意见，也是高层的意思，有点像大字报的味道。可能这几个特点是需要考虑的。改革的过程很简单，以至于到现在到底形成了什么东西，我不想用别的带有某种褒贬词义的话，我们知道，市场经济有多种模式，美国是一个，法国是一个，韩国是一个，新加坡是一个，有各种各样的概括，中国有点像，对于德国的市场经济，我觉得形成这样的东西，刚才几个人说到了，首先与我们的选择有关的。这一点，我同意杨继承的一本书讲的话，就是《毛泽东的遗产》，毛泽东闹革命解决了什么问题？解决了民族问题，中国把帝国主义赶跑，中国人致力于世界之林，但是毛泽东遗留的两大遗产：一是经济上的贫穷落后；二是政治社会的专制、统治。这两个遗产，谁都不可能离开这个东西，这是我们的基础。所以，改革二十多年，在坚持另一个遗产的情况下解决贫困问题。由于贫困，由于这两个问题我们致力于世界民族之林，我们基础不牢，腰杆不硬，我们要解决这两个问题，到现在来看，确实贫穷落后的事情大家看到了，事实摆在这，他刚才说的是单边独进，而我们也可以看到，另一个遗产现在还是在继承另一个遗产。所以，我想考虑一下，几种市场经济其实是市场经济和市场经济，民主社会和专制社会，有四种模式结合起来。昨天有一个人在讲，陈志武讲了四个东西，几个框架，他把现在把中国放在第四种，非市场、非民主、非议会的里面，我认为不恰当的。实际上中国现在是一个非民主的、非待遇制的，但是是一个市场化。其实经济上的很多的自由度比人家好多了，现在市场的经济自由度大了很多。从这一点来说，从世界上来看，尽管市场是一个多元的，和政治上基本可以说是一致的。但是，世界上凡是有市场经济，不一定有政治民主，但是，有政治民主必然是市场经济。所以，从中国现在的状况来看，我觉得中国现在形成了这样一种状况。

现在有个问题，刚才孙立平讲是共产党和市场结婚结合在一起，这里有一个前提，不是市场的转向，而是共产党的转向。我们可以看，改革开放前，共产党完全站在工人、农民一边，是小米资本家，现在共产党又站在业主一边，对付工人、农民。

贺卫方：所以，我说不能叫结婚，叫通奸，因为违背了原来的宗旨。

张曙光：这个变化可以从各个方面看出来。比如说广东现在有一个非常重要的现象，就是农民工打工断肢再植，因为劳动条件、卫生条件非常差，农民工到那以后断肢的问题发生相当多，所以，现在珠江三角洲从乡镇医院等等都有断肢再植，而且供给的原因，技术提高的很快。但是，这个现象说明什么问题？而且相应的能够给农民工提供的法律的部门，比如说番禺的打工者之家，现在仍然不让它以非盈利组织登记，以盈利组织登记，而且公安局、工商局经常到那名义是检查，实际是给我老实点。另一方面来看，今年一件事情非常清楚，中石油政府给它补100亿，以什么名义补？"819"给它一定的行政能力在里面，而且补200亿，说是由于价格的原因。刚才有人说，资源这一块补偿占用或者计价占用，占用了多少？而且这是补给外国人的。所以，政府的屁股坐在国内的业主和国外的业主之间，就偏向国外的业主，而在国内的劳工和业主之间，他就偏向国内的业主。所以，这是非常麻烦的事情。

我再讲一个问题，过去讲市场解决效率问题，政府解决公平问题。我认为市场是可以解决效率问题，因为竞争本身使得任何一个人都可以寻找它最有利的实现自己的目标的途径，这是竞争的一个最基本的东西。但是，问题在于政府是不是能解决公平问题？有可能解决，有可能不能解决。这个事实在国外内的状态里面已经清楚的东西，我们现在的状况到底是政府在解决公平问题，还是在加剧不公平的问题？看很多表面的现象，似乎是平民政府，似乎我们要解决这样一些问题。但是，说实在的，以这样的东西来解决不是这样的问题。比如现在教育里面的经费的问题，用在基础教育是5%，用在高等教育是95%，为什么用在高等教育 95%？而且对学校现在来说，不要独立思考，只要听话、不惹事就可以。政府的一个很重要的办法就是大家都去追求金钱，都朝这个方向努力，为什么这样？恐怕政府并不能解决这个问题。

最后一点，更严重的一个问题，我们看社会的领域，大家把领域分为私人领域和公共领域，恐怕要再看在这两个领域之上的另外一个领域，就是社会伦理公共领域，或者是自主公共领域。我们说的公共领域是强制性的国家领域，而那个领域是自主的公共领域，而这个领域，不管理论上怎么解决，理论上有分歧的，但是，西方的发达国家的市场经济的成功恐怕对于这个领域归属有相当大的关系。大家想这个问题，在传统社会里面这个领域的归属是和政治领域相结合的。不管西方的思想也好，还是传统的儒家社会思想也好，这个领域和那个结合在一起，社会的文化统治是非常重要的事情。西方进入现代社会以后，这个东西和国家的公共领域脱离出来以后，它回归到私人的领域里，马克思主义说和资产结合起来。从唐德到"哈毕马斯"这些人说这个社会有一种公共性，我们不管分歧，但是这个东西是非常重要的事情。现在再来看，我们的社会说实在的，我们转型以后遇到非常大的问题，消灭伦理的基础，整合社会的伦理基础，我们现在是在小米层面，为什么？我们这套意识形态，这套东西，说实在的连最上层都把它当做弃物在里面。当他移交权利的时候，他去说遵守宪法，维护宪法，按照宪法办事，但是当权力到手之后就完全不管这个事情。这套东西没有人，整个市场化以后，又把整个的潮流向金钱方向去，这个社会里没有这套观念，所以，我们把整个的市场转型以后，伦理公共领域的基础全部破坏。所以，这个结果是什么结果？所以，确实对中国的问题恐怕要多一些更深层次的思考。我同意刚才卫方讲的，我们把这样一套民主、自由、宪政、法制、市场已经在社会的现象的层面已经形成，确实是这样。我们现在直接的可能是要解决这些问题，但是，有一条，前面我们已经是单边独进了，后面一定要注意这个问题。因为恐怕简单的一个三权分立、简单的新闻自由能不能保证这个社会，我看值得打一个问号。我自己回过头来想，我们过去把转型过程看的太简单了，从经济领域里扣这些东西，俄国的什么东西，其实太简单了，就是把政治问题都考虑进来都不够，还需要有一些更深层次的思考。

迟福林：今天上午十一位同志做了发言。研究会请大家来开这个会，就是在当前比较复杂和比较的关键的改革中间阶段，就当前的改革形势以及下一步的改革听取大家的意见，我们希望能够形成一些东西，对促进改革产生一点作用。所以，很希望在今天下午的讨论基础上，我也想，对在座的各位专家来讲，更现实的讨论有助于我们在推动改革方面起到一定的作用。

石小敏：下午有两单元，三个小结，一个小结要讨论医疗改革，有两位领导同志发言，还有一个是教育改革。

第一位发言请宋晓梧同志，他是东北办的主任，是分配司的司长，并且前几年国务院在搞医疗体制改革方案的时候，他是文件的起草人、调研人员之一，下面请宋晓梧讲一下医疗改革。

宋晓梧：安排我和延风同志讲，我和延风同志是多年的老朋友，在这个问题上，他们的调研报告提出了医药方面存在的问题都是非常具体的，非常实在的，都是存在的。具体也不展开谈这些问题，主要是对社会上流传的两种观点谈一点想法。

一是认为医疗改革整体上是不成功的，再有就是认为医疗整体不成功是因为走了商业化的道路造成的不成功，这里面有关于医疗的市场失灵，政府不应该干预等等这方面的问题。由于时间的原因，我谈谈主要的观点。医疗改革是一个非常复杂的问题，各个国家有各个国家的国情，就我们国家目前的情况来看，它至少包括三个大的方面：医疗保险、医疗机构的管理体制和药品生产流通体制三大方面。笼统来讲是应该市场化还是不应该市场化，这不好讲。三大块中还有子系统，医疗系统有国家的强制医疗保险，还有个人可以到医疗公司购买的系统，如果不具体分析，总体来说由国家包起来或者个人负责也不明确。医疗机构也不一样，医疗机构有国家的公立机构，也有民营的医疗机构，在民营的医疗机构又有盈利性医疗机构和非营利性机构。国家管的应该都是非营利性的，由于改革，有些政策不相配套，或者过去对医疗卫生体制改革缺乏认识，存在着偏差，存在着医院两制，本来是国家的一个医疗机构，但又自己单独办了一个专门的诊所或者专门为社会上有钱的人服务的机构，又变成盈利性的，是一院两制，甚至是一院一制的也进行创收，不符合公立医药机构的。药品有处方药，有非处方药，还有任何国家都管制的带有毒品性的麻醉药，也是完全放开的。

笼而统之的说医疗改革是市场化还是什么，要详细去分析，恐怕要费一般工夫，现在从三个层次来讲，每个层次又进行具体的分析。我觉得有一点是可以肯定的，我们这些年医疗体制改革起步晚了，进展慢了，改革的力度小了，长期形成的一些问题至今没有得到解决，不仅是患者，包括医院的医生、医院的院长，对医疗的现状和医疗的意见非常的大，我觉得这应该从正面来认识这样的问题。

现在的问题是怎样解决这些问题，造成问题的原因是什么？分析又不一样了。有一种看法说是改革的大方向错误。刚才小敏介绍了，我是曾经担任国务院职工医院医疗保险制度办公室的主任，后来又搞了将近五年的从事医疗体制改革和农村的新的合作医疗政策的设计，对具体情况我还了解一些。看这些问题，今天上午大家谈到从一个改革大的背景来看医疗卫生体制改革，从改革大的背景来说，我们长期以经济建设为中心，这没有问题，把社会事业放在比较后面一点。在经济改革里面，又是以国有企业改革为中心环节，十二届三中全会明确定了，多少年都是这样的。在这种背景下，卫生事业作为社会事业，它的进展与经济事业的发展不相称，相对落后，这是完全可以理解的。看大的改革背景，而不应该说就应该这样。

再一个是改革长期以国有企业改革为中心环节，从而造成了对社会上不同的群体和国有企业职工和非国有企业职工，有的就是一般的老百姓，有的是民营企业的，对社会保障制度或者公共产品应该从全社会充分考虑不同人群的平等方面来讲就不平等，从而就造成了社会在医疗公共产品上提供的不均衡。最大的不均衡就是农村和城市，农村没有国有企业，以国有企业为中心环节就没有农村的事，当然还有其他的原因。从大的背景来看，医疗改革出现诸多问题是可以承认的。

改革进行到这一步，我们认识到经济建设和社会建设这两条腿，一条腿长，一条腿短，这是温家宝同志讲的，已经认识到这个问题，开始解决这个问题。从全国来讲，一概从什么时候开始医疗改革？从1994年、1995年就开始搞了，当时是计划经济体制，离着医疗体制改革就很远了，当时实行了由政府的附属物变为独立的自负盈亏的经济实体，过去实行的劳保医疗已经失去了经济基础。在农村作为人民信用社的结合体，也失去的经济基础。在医疗方面没有符合社会主义制度的医疗保险制度，所以各地是各行其是，出现了五花八门的保险制度，全国很不统一。今天上午罗力同志讲地方政府可以充分发挥它的创造性、主动性，但是在全社会公共产品的提供方面，各地如果是五花八门，不平衡，劳动力的流动会受到影响，也会造成一系列的问题，这些方面是不正常的。所以，从1994、1995 年试点开始，国家才逐步重视这个问题，解决这个问题。从医疗保险入手，在医疗保险里面想解决过去大锅饭、铁饭碗的时候，医疗费用严重浪费，企事业单位不堪重负的时候，这个时候就提出搞医疗个人帐户，自己要出一些钱，针对当时的情况来说，我认为当时提出这个意见也有一定合理性。后来我们很快感觉到单搞医疗保险是不行的，因为医疗保险和养老失业不一样，养老的钱退休后的，想怎么花就怎么花，失业的钱就花给失业的，而医疗的钱是必须听医生的。

当时医院有三个经济来源，一个是国家财政补贴，一个是医院的医生服务费用，比如动手术费、门诊费，再一个是国家给药品的批零差价，15%-20% 的差价，到了90年代中期就变成以药养医的机制，那一代财富机制就促使代付要多开药、大开药，这是搞经济学家的人都明白。我买来100块钱的药拿来卖 150块钱，所以要多卖药，卖好药。当时财政支出的时候说吃药片，现在是弄设备，比如CT，检查一千块钱，从而造成医生们自己集中钱买CT等设备，后来发现了，也做了一些控制，但里面具体的数据今天没有时间说。今天说吃药片，药片停止了医院吃什么？这当然是国家财政补贴的问题。像延风报告当中提到既然是公立医院，国家应该保医院，当时80%-90%的医院都是由国家控制的，目前还有95%，数字完全不一样。开会的时候我们就讨论，既然是公立医疗机构，国家就应该包了，财政部说要包98%的医疗资源，完全由财政部供给，全世界有哪一个搞市场经济是这样给的，财政包不了这么多钱，至少相当一部分应该变为民营的，任何国家也不是说都是公立医疗机构全部包下来，国家负责基本医疗费用，其他的医疗自己发展。所以，把国家确实要包的包下来，给你补足，剩下的放开，这样解决了以药养医的问题，就牵涉到医疗资源管理的问题，医疗机构作为事业单位，在整个事业单位没有明确的情况下，而把它变为盈利性的。企业做法和事业的做法就不衔接，不愿意改，最好的办法是既吃国家的补贴，又在外面赚钱，赚了市场经济的好处，又赚了医院的好处，两边的好处都赚，这改起来比较困难，不是一天两天能改起来的。但改革的方向大致是确定的，要把医疗机构分类管理，医疗资源要调整，国家保基本医疗，同时发展个人的医疗，医疗机构要分类管理，这些想法大致是可以的。对于农村医疗投入问题，国家也给予了明确，到2000年的时候出台医疗保险的三项改革配套指导意见，到2002年底才出台了进一步加强农村医改工作的中央国务院的建议。到2003年政府就换届了，马上SARS来了，就是公共医疗，有一些现象根本没有得到扭转，现在说医疗改革总体不成功。我对这些有一些想法，与其说医疗改革不成功，不如说起步慢，进展缓慢，力度小了，各地政府还在抓GDP，很少有政府下力量抓医疗建设的问题。我抓医疗改革，很多都是医疗资源不平等，我们开会的时候，彭佩云同志说我一不管钱，二不管人，所以推动起来非常的难。抓项目时，很多人都跑到发改委去抓项目了。所以，这个要放在大背景上看。我说这个，绝不是说我们的医疗搞得很好，还有很多问题。但是你站在进一步推动改革的角度来说，站在否定改革的角度来说，更有利于下一步的工作，具体的问题还要进行分析。

还有一个问题简单说两句，是不是由于引进市场机制，搞了市场化，所以就把医疗机制搞错了。从计划经济下的政府完全垄断医疗的体制转到市场经济当中来，在医疗体制中引入市场经济，有部分的市场化，我认为这是必然的，至少国家不能再管100%的医疗机构，有相当一部分的机构要民营化。再一个，对医疗机构的管理还要引进市场的操作机制，比如对人的管理。我到加拿大的蒙特利尔去，有五家公立医院，关了两家医院，我们很关心，关了医疗机构，人到哪儿去了，医生怎么处理的？中国难就难在人才上，人家说我是自由职业者，签了合同，自己找工作去。我们的公立医疗机构不能引进这样的人力资源进去进行调整。笼统的说，医疗体制改革由于走了商业化的道路才导致失败，我对这个也有不同的想法。恰恰应该明确医疗机构就应该引进市场机制，有部分医疗机构就应该是民营化，而不应该国家都拽在手里，这样才会造成竞争机制。不像过去的公立医院，年纪稍微大一点的都受不了那个罪。

再一个问题就是跳出医疗保险来看大的改革问题，确实受到了很大的制约，就医疗本身谈医疗改革很难谈。我就医疗改革谈三个体会：一是财政说没钱，包括农村也没有钱。但是，现在看各地市的办公楼哪一个不是富丽堂皇，网上有一个把中国的办公楼和美国的办公室对比，显然中国是一个发达国家，美国是发展中国家，因为这部分钱都用在医疗上。以国有企业为改革中心环节，确定一个思路，就很难从全社会成员当中看公共产品，这也不是医疗能解决的。2001年社保报告当中都写了。还有一个是搞医疗保险，搞了搞去就是政府部门在那里协调，真正受到影响的老百姓的发言权很少，这就是一个利益主体的诉求问题，听不到利益主体的诉求。在一次国际研讨会上，哈佛学院的一位校长肖庆云院长跟我探讨，拿了一个表，说你们参加体改办的有，卫生部的希望把卫生管住，医疗部希望多卖药，说怎么没有看见工人、农民的意见呢？这是更深层次的问题，更不是医疗改革的问题了。在相对错综复杂的背景之下，要想推进医疗体制改革，尽管大家提出了很好的意见，如果没有更深层次的问题解决，下一步改革我觉得也相当困难。

这是我对于医疗问题简单说这几句。我下面用5分钟的时间谈一下关于一次分配讲求效率，由农民工素质低而造成的。这个观点很普遍，农民工工资低是由于农民工的素质低的原因造成的，现在的农民工供大与求，这是市场决定的。现在的市场经济首先有一条，反对就业歧视，这是国际劳工组织专门有一条的，我们对农民工的身份界定相当于国外对外国公民的约定，这不符合一国公民有公平权利的。农民工进城有户籍制度的限制，因为是农民工，没有城市户口，所以农民工的工资可以任意压低，这是市场法则吗？不是，这是行政手段控制的结果。第三条，工资问题的理论，过去讲是生存工资理论，后来到工资基金理论，然后到边际工资理论，这就是说只要供大与求，工资必然下降，这是没错的。但这是原始积累比较初期的工资理论，我们研究经济学为什么老用人家18世纪末19世纪初的工资理论。现在任何书上都讲工资分享理论、工资集体谈判理论。如果按照集体谈判理论，农民工就有权集中起来谈工资，在国外现在谈工资没有结算情况是怎样的，没有结算的情况下工资是怎样的。说中国没有工会，不对。我们的工会在政府提倡职工下岗的时候他们也在提倡职工下岗，而且是劳模要替国家分忧，带头下岗，这是人民日报和中央电视台报道的。这个问题是不是真的按照现代市场经济的规律确定农民工资，不是，这里面有很多非市场的因素压低农民工的工资，所以我有一个观点想谈出来，要确定农民工的工资，按照反对就业歧视的原则和集体谈判的原则，农民工的工资根本不应该那么低。

石小敏：谢谢宋晓梧，下面是葛延风同志发言，是国家发展中心社会部的主任，他是医疗改革不成功的提议人。

葛延风：我们那个报告出来以后确实引起大的反响和引起大的争论。总体来看，刚才小敏同志讲现在的争论大概有几个层次，总体上我们属于第二个层次。

现在的争论点，刚才宋主任也讲了有几个点：一是关于对不成功的一个具体的判断；现在看来，也许当时我们应该找一个更确切的词，这个词确实不太符合中国人的说话习惯，这是一点。二是到现在我认为，包括课题组的同志认为，我们有些话并不是没有依据。比如按照官方卫生部调查的结果，现在全国老百姓当中 49%的人有病不敢去医院，29%的人，将近有30%的人该住院不住院，各方面反映看病难、看病贵的问题已经充分说明了这个问题。三是从国际组织和世界卫生组织对公平性的评价，对卫生健康投入的绩效评价，我们从80年代以来是持续大幅度的下滑。在我们投入大幅度增长的情况下出现一系列的问题，要说成功，至少说不出来。

还有人讲另外一个问题，我们现在医疗服务水平大幅度上升了，很多过去治不了的病能治了，很多过去没有的设备都有了，在一些大城市的医疗的设备水平甚至超过了欧美国家，这是多大的成绩，不说是成绩也不好说，在老百姓总体收入水平比较低的国家，我们培养这么一个高消耗的部门是否合理？我认为这也是要打问号的，这是第一个问题。

高尚全：改革以前有多少人看不起病的？

葛延风：改革以前有病不敢上医院的人很少，那时没有数据。卫生部有三次卫生服务调查，是隔五年一次调查，从调查趋势来看，有病不敢去医院看的比例是每次调查持续上升。

第二个争议比较大的问题是关于市场化的问题，市场化的问题，其实又可以细分争论点，判断这些年的改革是否走了市场化的道路，这是分歧点之一。有些人认为没有走市场化道路，为什么？两个理由，一是说到现在医院的产权，尤其二三级医院的产前90%多还是公立产权，私立部门成长很多，在初级卫生服务体系当中私人部门已经占了绝大多数。在二三级以上公共部门仍然占90%以上，产权制度没有改革，还能叫市场化吗？还有一个不同意见就是看党中央、国务院的意见从来没有提医疗卫生要市场化，从来讲医疗卫生事业是社会公共事业。第一个不同意见：一是产权结构和是不是靠市场配置资源有没有必然联系？我认为这是需要研究的问题。二是医疗卫生从服务来看，走到现在基本都没有退出和进入的限制，有钱可以进入。在价格形成机制方面，所有医疗的价格都靠供求关系来决定。还有一点就是整个医疗服务机构，无论是私立的还是公立的，它的运作方式基本完全是企业化，而且目标单一，怎么样提高企业化效益。如果从这几点来看，整个服务系统说它是市场化没有问题。

刚才宋主任还讲到另外一个药品方面，我们的药品生产充分市场化，药品的流通充分市场化，药品的价格，现在对一部分价格实施最高零售价格的控制，那个价格就是天花板价格，而是给各个医疗服务机构也好，给药商也好，给服务企业也好留下足够的服务空间。还有一块保障，过去计划经济时期，改革开放前，城镇劳保医疗加公费医疗，农村合作医疗，我们基本包括了90%以上的人口，现在农村新型合作医疗机制才一万多人，城镇是一亿多人，89%的人医疗完全靠个人付费，变成完全个人的医疗付费体系，从保障来讲，也是市场化的。所以从这几个方面来讲，对它作出一个市场化的判断，我认为基本上是有依据的。

第三个争论，市场化能否实现医疗事业的健康发展？现在有不同意见认为，中国说有它市场化有道理，但市场不规范，我觉得市场卫生领域市场不规范是一个事实，如果规范了，能否促进卫生事业健康发展。我个人的意见，即使是规范市场，它也不能够促进卫生事业健康发展。我想在座的都是做研究的都清楚，医疗卫生领域有很多东西具有公共品的性质，这些东西和商业化、市场化的服务方向是偏离的。医疗服务要求可及性、公平性，可及性和市场提供的服务方向也存在矛盾。如果有钱，私人购买，哪里购买力性强就往哪里投？就导致了发展的不平衡。现在不平衡的问题越来越突出，这些都有一系列的数据说明的。

还有医疗事业发展的国家目标和社会目标以及市场提供方式当中的企业目标，这里有一个天然的矛盾。对国家来说，什么结构最好？就是老百姓最好不生病、少生病，通过卫生防治等有效的控制不生病、少生病。如果私人机构提供的话，就挣不到钱。什么情况下能挣到钱，就是老百姓多生病、少生病，这是天然的矛盾。另外，引入市场机制，比如竞争，购买服务，可以促进很多东西的发展。理论上可行，但事实上有很多东西操作起来是非常困难的，比如购买服务的问题，前一段春霖同志写过一个东西及在有些领域购买服务是可行的，在有些领域购买服务是不行的，比如信息不对称的问题。由于医疗服务的特殊性，竞争必然不会带来价格的降低，质量提高有可能，但价格的降低未必能做到，这个理论无论从理论上还是实践性都证明了。

从国际经验来看，到现在为止，在所有发达国家市场经济当中，没有任何一个国家在卫生领域让市场发挥主导作用，比如像北欧、英国，完全是政府主导的，比如像法国、德国这些国家，政府的作用也极强，比如在德国，德国的公立医疗服务机构占60%到70%，非营利性机构占30%左右，私立医疗机构只占 10%，私人医疗机构都是政府投资的，在哪儿投？政府决定，基本的建设由政府出钱。总体来说，没有任何一个市场经济国家采取充分的完全市场化道路，而且人类历史上到现在为止，我们也找不到任何国家说靠市场化来解决医疗卫生问题取得成功。市场化程度最高的是美国，美国是什么情况呢？美国人均卫生支出占GDP 比重14%，在所有发达国家当中是最高的，但是它的公平性、卫生投入健康的绩效在所有发达国家是最低的，这是国际经验。

总体上对这个问题，我们有一个基本的判断，市场化或者作为主导方式解决医疗问题是行不通的，解决问题的出路在哪里？一定要强调政府责任，政府责任一定要投入，包括医疗机构的规划，包括一部分医疗设备的服务，很多人反映市场化，反对政府主导，其中立足点是哪儿呢？出现问题了，政府失灵了，政府公开部门腐败的问题，如果让政府干这事，干得更糟，我觉得是几个不同层次的问题。现在政府的很多层次没有干好，这确实是事实。我自己曾经总结过一句话，我们现在更核心的问题在于我们公共权利被支解，而且很多机制被全面异化，上午很多同志讲到了。但是中国政府现在是很多事没干好和应该不应该干好、和通过某种改革能不能干好，我认为这是不同层次的问题。不能说因为现在很多该他干，而且该干好的事情没有干好，以后什么事都不让他干了，我觉得这个分析方法是有问题的。

谈到这里我稍微展开一点，除了卫生领域问题之外，待会儿还要谈教育问题，教育问题，其他公共的问题，老百姓都反映很强，这里涉及到经济领域的改革和公共服务领域的改革之间的道路选择差异的问题。我觉得在经济领域，市场化的改革无论从理论上还是从国内外实践方面，尤其中国这些年改革所取得的成就来看，在经济领域坚持市场化的改革是没有问题的。当然现在比如经济领域的市场化的改革还有很多问题，比如市场不规范，权力影响、敢于市场等等需要完善。总体来讲，在经济领域，市场化改革是必须坚持的，而且必须推进的。但在公共服务领域，能不能市场化？或者以什么东西为主导，这是需要研究的一个问题。

总体上来看，我觉得在公共服务领域，无论是从做基本的理论分析，还是从国际经验来看，在公共服务领域，简单地搞市场化，或者让市场作为配置资源的主导方式，它会带来一系列的问题。这当然里面有很多具体的问题，比如说公共品的性质与市场化的矛盾，还有公共性的要求与市场化的矛盾等等。所以，我觉得在这些领域，市场化是有问题的。而且从国际经验来看，无论是医疗还是教育，刚才谈到医疗在哪些国家没有医疗卫生事业主要是依靠市场来主导的，在教育以及其他服务领域也没有哪个国家走充分市场化的道路。从我们国家这几年的实际经验来看，除了医疗卫生领域以外，在教育领域以及其他的公共服务领域，我们在很多方面，事实上是走了一条市场化或过度利用一般市场机制的道路，如果不是完全市场化的道路，至少是过度的利用一般市场的机制的道路。比如在资源配置方面，过度依靠市场化资源，很多政府的基本责任往后退，让位给市场，不光是投入责任没有，基本的监管、基本的规划这些责任，很多政府的责任是完全后退的。

另外值得关注的一个问题是很多的公共服务机构在性质上仍然属于国有部门，在性质上应该追求公益性，但一些学校也好、医院也好以及其他公共服务业好，过多采用企业的组织方式，在改革调整过程中过多借企业改革，或者是早期企业改革的道路。比如全面放权，人事分配、业务活动等自主权全部下放给有关机关。另一方面全面强化利益刺激，比如工资层层挂钩等，还把一些公共服务机构卖掉，企业改革的很多做法已经被广泛地引入这些领域。所带来的问题也非常的多，比如公平性的问题等。换句话说，很多基本的公共服务，它应该具有的扭转初次分配差距的作用，不单没有发挥，反而在很大程度上强化了。仔细看一下现在医疗卫生政策也好，我们的教育政策也好，包括很多其他的公共服务的政策，事实上都是在强化这种差距，或者具有很强的逆向转移支付的特点，带来的问题非常的突出。

总结起来有一个基本观点我特别的强调，社会事业领域或者公共服务领域和一般经济领域的目标不一样，评价标准也不一样。比如经济领域的评价标准就是经济效益。而公共服务的评价标准皆是社会服务的最大化。另外，它组织运行方式也不同，绝对不能够简单地把经济领域发展的经验和做法简单地移植到社会事业领域或者公共服务部门。

谈到这里我想利用这个机会汇报一下，我们目前做的医疗卫生改革第二期研究。第二期研究主要是对未来改革提出一些建设性的思路和建议，而且尽可能的具有可操作性，以供政府或者有关部门参考。这里面的内容涉及到医疗卫生体制的改革、保障体制的改革、药品生产流通体制改革。到现在为止，我们的基本思路和框架已经出来了，我们想谈一个下一步改革的核心点应该集中在哪儿？就是立足于现有的体制框架，在这个基础上构建一个什么东西呢？就是给全国所有的老百姓提供一个可以保证他们基本健康的体系。立足于社区卫生服务，中央开了好几次会强调社区卫生服务，这一点非常重要。但是光强调社区卫生服务，同时还应该嵌入一个保障体系，把政府付费的功能更进一步的强化，而且把它明确起来。通过既定的一个服务能力，比如设定一个基本的服务包，让所有的老百姓在基本医疗问题上得到像义务教育那种基本的保障。对于这个问题，很多人会从技术上来探讨，很多人更关心的比如财政能力，或者我们有没有足够的财政能力。我们大概算了一笔帐，从两个角度算，一个是从需求，按照目前的价格，我们目前很多医疗服务价格程度很大，按照目前的价格，按照老百姓疾病的发病率，包括公共卫生服务的项目和人口的量来算，还有另外一个按服务提供来算，假如我们构建一个队伍，基本的设备、人员工资以及包括免费向老百姓提供一些最基本的药品，我们从两笔帐来算，对比起来都差不多，大概需要一千五百亿到二千亿可以解决全国所有老百姓（城市和农村）的常见病、多发病的问题解决了。这是什么概念呢？我们去年整个财政收入已经超过了三万亿，这些钱相当于财政收入的6%-7%的样子，去年一年的财政增量是五千亿，我们拿出财政增量的三分之二来就可以解决这样的问题。解决这样的问题不仅解决了健康，我们现在提出和谐社会建设，而且提出了新的发展观，如果构建一个这样的体系，不光能力上有，而且政治意义、经济意义都是非常强的。

最后讲一个事情，在90年代，我们曾经提出一个目标，当时已经写进党中央、国务院的很多文件，而且我们在一些国际机构的国际宣言当中郑重承诺， 2000年我们人人享有基本卫生保健，这是90年代提出的目标。最近我们把这个目标的实现时间又推迟了10年，2010年人人享有基本卫生保健，我实在不希望再过多少年，我们把这个目标的实现日期再往后推10年，比如2020年人人享有初级卫生保健。

石小敏：下面进入讨论阶段。

张春霖：我说一点不同意见，我和延风谈论了很多次，一致的观点都知道，你的观点基本都赞成。首先我们过去医疗改革当中，过去我也感觉到，在市场当中的失灵带来的后面我表示赞成。现在医疗改革不成功或者还没有成功，或者还没有解决问题，我认为最根本的根源是医疗保险制度没有充分建立起来。

再一个在医疗保险制度当中，国家财政对低收入阶层的补贴制度没有建立起来，这是问题的根源。这一点，我们大概也没有分歧意见。我和延风最大的分歧就是这个事情是否由市场化造成的。我们主要谈医疗体制改革，我不会争论这个事，但现在的是我们在这个环境下讨论医疗制度改革，这个时候怎么用这个词意义就很大了。如果是市场化过度造成的，就是改革改错了，过度市场化了，完了以后就是新自由主义主导了改革等等，是一个很重要的根据了。

另外一个观点我赞成秦晖的观点，是政府责任造成的观点，不是市场化过度了，而是政府在医疗行业的职能没有到位，下一步改革的方向和含义就完全不一样了。所以，这个名词还是值得争论。为什么我不赞成？我理解你的意思，你的意思我是同意的。我们都认可的一个意思是在医疗卫生行业的成本分担机制发生了变化。过去政府承担了很大成本，现在在医疗保险制度没有充分建立的情况下，政府把医疗付费的责任推给了老百姓个人，这是发生的事实，大家都承认。这个事情能否叫市场化？我认为不能叫市场化。因为市场化，就是市场机制主导了医疗卫生行业资源配置，付费责任在政府和老百姓个人之间的划分，不是一个资源如何配置的问题，实际上是财政体制的问题或者整个医疗卫生行业的成本如何分担的问题。如果我们看一下医疗卫生行业的资源配置是不是由市场机制来调整，我觉得现在差得很远。比如从投入这点来说，医疗卫生行业最重要的投入品是医生和护士的服务，医疗卫生行业的劳动力市场现在有没有？完全没有。医生和护士的报酬水平是否由劳动力市场决定？多大程度由劳动力市场决定？基本上不是。

从产出的方面来说，医疗服务的价格能不能够调整医疗行业的资源配置？根本不能调整。大家知道医疗资源的价格是政府人为压低，是现在出现问题的主要原因，根本不是市场价。药品确实有市场了，医疗器械有市场了，但是这个市场是黑市场，是没有监管的市场，比如送红包、宰客，是完全没有监管的市场。在这种情况下，医疗卫生行业是市场机制的配置资源，我认为恐怕和事实有很大的差距。所以，我觉得真正的问题，整个问题的根源，比如医疗服务的价格为什么不能提高到真实的价格，医药分开，为什么不能分开？如果追根溯源，我认为由于医疗机制没有建立，政府没有对医疗补偿机制没有建立起来，不仅穷人看不起病，富人也看不起病，如果花100万的病也看不起病，真正的根源是政府没有承担起应该付费的责任，没有建立起医疗机制的问题。问题的实质不是过多使用一般市场化机制，而是政府的职能没有到位，这两种说法对于整个改革的讨论、下一步改革的方向，我觉得还是有不同的影响，我还是提出来我们再争论。

石小敏：春霖的提法和小葛的建议挺好的，最基本的医疗保证。

春霖：就是杯子里装的东西没有多少分歧，但叫什么东西有分歧。

张维迎：我们哪有一个刘教授提出一个观点，说付费政府和服务市场化的概念。另外我想谈一点，医疗市场本来从历史上来讲，有价格差异或者价格歧视性，这是非常重要。现在搞一个统一的价格，这是不会成功的，统一的价格，就是穷人觉得贵了，富人还觉得不方便，所以这要去改变它。上海的三甲医院是挤破头了，但三甲以下的医院没有几个人，因为一进来就是过度服务机，因为他们很难抓住人，对于这些问题，都需要我们去研究。如果把这些不同的医院划分开，把收费等都划分开的话，现在感冒一个小病大家都要跑到很好的大医院看，这样的话，资源配置肯定不合理。

另外，我们谈放开，我们仿照国有企业的话，我认为之所以没有仿照国有企业走到这一步，一开始放开外资企业、民营企业进来了，也就是说我们并没有真正的医疗机制的思想放开。我的一些学生也在做私立医院，如果规范私立医院的话，他们的收费比公立医院低，为什么低呢？因为采购药品的成本上就比他们低，在服务上，又比公立医院便宜得多。我的意思说，不是所有的医院都要私立化，我是说政府提供你的公立医院，但应该给其他人自由，人家应该有自由提供，我可以跟你竞争，如果我做得不好我就生存不下去。如果有私立医院还有一个好处，私立医院高档的话就收费很高，这样富人就会吸收到这里去了，反倒剩下的医疗设施就可以更好地低收入阶层服务。现在的情况的话，既对富人不利，对穷人也不利。我个人认为，医疗市场一定要使私立的医院进一步的放开，这样的话问题就慢慢解决了。还有刚才春霖说放开市场，为什么？现在所有医学院毕业的学生很难找工作，别说北京，像榆林市就有很多毕业生专科的、本科的学生都很难进医院。什么原因，一般收费高、服务差，另外就是本身的资源没办法配置，对于这些问题怎么去解决。另外，这个问题不解决，包括到医务人员，像国有企业的话，一个工人普遍偷懒，认为就是体制问题。现在医生收红包，大家归结为医生道德的问题，其实这两个问题是同一个问题，我们怎么去解决这些问题。如果不解决，医生的合法收入不让增加，最后变成一些红包了，一旦收红包以后，道德底线自然就没有了，道德底线没有之后，乱七八糟的东西都来了，然后去引起很多老百姓的不满。现在国有企业这些的部的工资都开始上涨了，但现在医生合法收入有多少，因为合法的收入低了，所以非法的就高了。现在医生、护士、药品这个市场，应该按照市场的机制去配置它，这样的话，很多关系就理顺了，服务态度自然就好了。我举一个很简单的例子，因为我父亲来北京看病，是白内障，到301医院检查以后是住院，大概一个半月后才能动手术，每个月住院费用是多少呢？算下来是三四千块钱，手术费是几百块钱，然后到中美合资医院去，有三千五、四千五还有七千的，看自己要哪种？做多长时间，就20多分钟，之后就可以回家了，过两个星期来复查就可以了。这样看起来费用高，实际上并不高，贵院这些东西就是延长时间呀。政府说你有本事，每个村盖一个大学楼都可以，但没有资格不让私人盖医院，对于这个问题需要解决，如果不解决的话，又说是市场化造成的，我认为就会影响很多的歧异。

李开发：谢谢主持人，今天的会议我感觉非常好，在重要的时期我们关起门来讨论改革的大是大非问题，由于时间关系不展开讲，我讲一下在医疗体制改革当中。在最近一年多中时间里被骂的是最多的恐怕是医疗问题，也立足于要推进产能改革。第一，我个人认为，国有企业改革的理论需要一个重大的突破，为什么呢？里面存在着比较大的缺陷。主要的缺陷表现什么呢？一是我们与以往的改革当中过多讲内因，不讲或者少讲外因，过多地讲微观，不讲宏观；过多地讲不利的背景，少讲国际市场；过多地有利的方面，不讲不利的问题。我感觉刚才宋主任讲得很好，中国是二元经济，二元经济就是对农民和工业的发展，工业的发展，城市的发展是建立在剥夺农村、剥夺农业、剥削农民的基础之上。我们知道在一个国家当中，公民所有的权利都是平等的。我们向前推进的，国有企业面临着三资企业的竞争。三资企业的竞争首先是它有技术，有品牌，它的劳动力的成本，根据我的调查可能要比国有企业便宜30%，但是劳动力的结构远远好于国有企业。第二个背景就是面临着乡镇企业的竞争，乡镇企业没有品牌，但是它有成本的优势，它的劳动力的成本是国有企业成本的一半甚至三分之一，这些我是在底下的亲身实践。第三个是民营企业，民营企业虽然是后来发展的，但是机制比较灵活，它到一定积累的时候，事实上它的技术和品牌也体现出来了。同时，民营企业的成本，也是国有企业的二分之一，甚至二分之一以下。我们在珠三角以及温州那个地方看，一个18岁至25岁来的农村的优秀素质的劳动力，干29天，每个月工资也就是600- 700块钱，相比之下，跟它生产同一产品的国有企业，他的工资是多少呢？至少发1000块钱的基本工资，还要交300块钱的保险，这样劳动成本和他相比高于一半。我们现在进入微利时代，不要说多少年，你一年都很难，跟着下去继续竞争。还有一个背景就是国际市场。在我们广东、温州那些地方生产服装，生产一件名牌衬衫，它的劳动力的成本只有1.7元，我听起来感觉很惊讶，它的劳动力生产同一样成本的时候，和东南亚的劳动力相比还要低20%-30%。最近专家有资料，在珠三角那些地方，有些老板把当地企业的资产出售了，到东南亚去合资，因为人家生产同样的产品，所以这么多年来，我们始终没有把这个背景讲清楚。 20天以前，我在中央一个下属单位改制的过程中，和职工、领导对话，大家对改革的理论表示茫然，他不知道国有企业为什么非要改，现在一个微利时代，如果不在同一水平竞争，企业生存不下去。现在我们的成本，国有企业的成本比民营企业、三资企业高得多，所以没法维持下去，这是第一。

第二个问题，大家都说国有资产流失，说冰棍子，我回答一个问题，我们的冰棍花到什么地方去？我感觉冰棍花到三个地方，第一个问题就是我们是一个低效率的体制；第二是消化在人口上，为什么消化在人口上，我们国有企业职工如果让他在市场上平等机制的话，在那个行业只能跟农民工在一样水平上竞争，这块它是既得利益。但是这一块如果享受多非公平的利益，企业已经卖了三年了，它的劳动统筹还要继续发，钱从哪里来？我们国有企业的亏损肯定消费在这里。第三块，我认为是消化在我们的一些腐败的问题上面，我感觉主要是这三个问题。

第三个问题，我和维迎教授以前当面很少讨论。我认为在国有企业改革问题上，有些不现实。以往的改革是保证原来利益不受损失的情况下有一部分先富起来，事实上在广大的国有企业里面，有一般人在相当长时间的生活水平也是受到损害的，它的既得利益是要被剥夺走一部分。现在的国有单位整个就业人口是 8601万，现在下岗有一个数字统计，好象是三千多万，是工作有问题的或者重新再就业的。当他们面临着上亿来自农村的优质劳动力竞争的时候，他在相当长一段时间，它的就业是非常困难的。所以，政府要补贴来保证它的利益不受损害，这是非常困难的。如果我们作这样的补贴就不符合市场规律，实际上反对了公平竞争，也不能完全建立市场经济社会。所以，对于改革的理念，在国有产权制度改革上有一个重大的分歧，这是我要说的第三个问题。

第四个问题，我们国有企业改革，实际上是整个经济体制改革的核心环节。历经20多年，我们最关心的问题始终都没有跨出来，留下的问题的难度非常之大，动辄是上万人企业在那里，你要补偿，不要发展到群体事件，但非常的困难，但老过不去。所以，我们今天的会议很好，但有一个小建议就是没有把国有企业产权改革作为一个主旨来说。如果国有企业继续存下去的话，它占用了很多社会资源，是民营企业和其他社会性企业得不到发展。第二是我们维持了一个不公平、不完全竞争的体制，有害于市场经济的发展。第三是由于这些民营企业和许多社会企业得不到足够的资源分配，他们转到改为外资方面，包括很多民营企业，他们感到利益受到损害的时候，到国外注册一个企业，然后收购一个民营企业，戴着外资的帽子，实际上政府要给他一些利益，其实这些都是很现实的。实际上2006年，我们WTO所有的承诺都应该基本实现，在这种情况下，如果我们不抓紧推进国有企业的产权改革，面临的问题就是许许多多骨干企业、龙头企业，只要不是中央企业的，它将会被跨国公司收购，别说是徐工集团，有很多主导行业在跨国公司手头，我们中央政府对中央经济的控制能力将会受到很大的削弱。

最后一个问题，我们如何应该抓住机遇，推进改革，我感觉实际上现在是国有企业的最佳时期，从体制而言，这么多年，一开头说改革比较难，我们就把这个企业瘫痪下来，拿不到什么工资，最后老百姓慢慢接受了这个现实了，这是体制下来经过了这么多年。但是从理论环节来讲，这么多年是最差的，现在谁也不敢推进国有企业的产权改革，因为谁做，引起社会反响的时候，上级政府进行试问，现在一些政府都很迷茫，不敢进行产权改革。我个人的想法是什么呢？现在只能忍痛前行，从市场经济的角度和政府控制的力度推进改革，对于这种难度要充分的认识清楚。政府要做深入的调研，我们有能力来承受改革的成本，我希望一是研究好现有的改革，因为我们改革制度存在很多缺陷，要完善，然后是成败决定于细节，我们要把基层的改革操刀子的理论和实践部分研究清楚，应该怎么做，然后是国家拿出很大一块资产、很大一块代价来完善国有企业对产权制度的改革。

余晖：我谈一下对医疗改革的一些看法，如果按照当时中央在80年代末或者90年代初期提出的政策，以药养医的政策来看的话，如果作为一个举措的话，我认为延风的看法是对的，医疗改革是失败的。但是否是市场的安排，这是一个疑问的。我们讲到批售差价这块，还有高付费的体检和费用的增加。如果按照小梧说的三项制度的改革是从2000年起步，然后又碰到非典又停滞了，如果拿市场化的改革作为一种起点的话，小梧说的市场化的改革没有真正的推进，我更倾向于小梧的观点。刚才他说了起步晚了，进展慢了，力度小了，确实是这样。如果往前看，已经起步晚了，进展慢了，但我们要加大力度，但突破点在什么地方。要找到突破点，大家都不反对，是所有利益集团都同意的突破点，大家要往前推进。刚才春霖提了一个很好的思路，付费机制这块是非常重要的，穷人要看病，富人也要看病，低风险的人群要看病，高风险的人群也要看病。在国外很多的做法，比如像美国的做法是失业保障的穷人，60岁以上的老人由联邦政府和州政府来背着，低收入的人群，是靠商业医疗保险来解决他们自己的机制，而且商业的医疗保险在美国是相互竞争的，这是一个思路。我觉得这两个思路可以借鉴，在我们国内有没有可能？比如政府拍板说把高风险低收入甚至没有工作能力、没有任何人群都可以保起来，可能还花不掉1500个亿或者2000亿，只要政府做到这一点，我们就可以了。不要指望着把低风险的人群保起来，我认为政府肯定是做不到这一点的，这是否是一个突破的思路，我底下还会谈到这样做的意义在什么地方。

第二，社区服务这块。据我所知，在世界上所有的发达国家，几乎社区医疗这块是私人提供的社区门诊服务，比如像新加坡也好，包括加拿大也好，都是私人提供门诊的各种服务。有没有可能在我们国家的城市化过程中，在社区高度发展的过程中，有没有可能让私人介入这块提供医疗服务，这是从供给方面来看的。供给方面存在存量调整和增量促进的问题。刚才我讲存量在社区这块，就是二级医疗机构上有很大的存量，存量能否调整过来，大量的事业机关、厂矿医院、学校这些门诊有没有剥离出来提供社区卫生服务。如果剥离得非常的缓慢，有没有可能直接地进入新的增量，就是医生自己来举办诊所。我觉得从供给方来看，刚才有一个思路，就是国家包一块，剩下由商业医疗保险包一块。从需求方来看是这样的。从供给方来看，这两块增量和民间的进入，包括民进资本对存量部分的改造，有没有可能推动这个政策？我觉得这是政府要考虑的。但这都不是重要的问题，医疗领域最重要的问题是在费用的控制上，不管谁来提供、不管谁来买，都有医疗费用控制的问题。医疗费用控制的机制怎么建立起来，靠发改委的价格机制部门能否解决问题，我认为根本不可能的。美国的做法给我们的启示是非常好的，我个人认为研究这么多国家，我认为欧洲国家也好，新加坡也好，澳大利亚也好，高度发达的国家，人口比较少，不利于国家，税收这么多，他可以背起来，没问题，但在中国是不可想象的。恰恰美国提供了一个思路，就是通过商业保险机构相互的竞争，达到对费用的控制，这种费用的控制，我们经济学上叫标尺竞争，作为病人处方的收集和整理，然后推出引子性的价格，这个引子性的价格作为标尺，可以拿这个标尺跟各个医院谈判，竞争性的医疗保险机构出现，可以很快、很迅速地把低风险的人群迅速地吸纳到所有的保险领域里去。我们国家在这块有没有可能推动？标尺除了医疗费用价格，还有服务方面，我支付医疗价格给你后，质量也要有相应的考量，只有通过商业医疗保险的竞争带动医疗之间的竞争，这样的话，不但可以使更广泛的人群得到可及性的医疗服务，而且成本可以降下来，服务质量也不会降低。

张曙光：我基本上同意纯林刚才的观点，我有一点补充，刚才也有同志讲到了，不光是政府该拿的钱没拿，而是在这个问题上，我认为政府该管的事没管，不该管的又管了，举个例子，大家注意到没有，最近北京市发改委发了一个《关于医疗问题的通知》，通知说什么呢？现在医院里有一个叫点名费，如果要动手术，要请哪一个大夫，有的是四百块钱，有的是六百块钱，有的是八百块钱，根据不同的情况，点名哪个大夫主刀，现在发改委发了一个文件取消点名费，我认为是荒唐事情。为什么取消呢？道理是什么呢？正好有那个选择了，完全是私人制的选择，为什么取消？取消之后是否会彻底取消？我认为不会。我们把一个公开的市场弄成一个黑市，其实就是这么一回事。在这个问题上，现在政府该管的事没有管，而很多都管到内部去了，比如刚才讲社区这件事情，你放开让私人介入，在这个问题上，国有企业和私营是一样的，对国有那块是令眼看待，对私人那块是歧视看待的，这是发展的一个重要原因，现在的医疗机构不合理，大医院，很多人往里面挤，剩下的发展不起来。政府是该他管的没有管，不该他管的没有管。所以付费和这些东西结合起来，这就是出问题的原因，不是市场化失灵的问题。

杨启先：为什么取消呢？现在水平低的医生没人点名，造成医疗资源的浪费。现在取消了，患者觉得很被动。以前在304医院的时候我给红包，是200 块钱，这次进去我准备的500-1000块钱的红包，这次很好，300块钱进行点名，而且省了钱，点名可以解决一些问题。现在北京取消了点名费，不是增加了麻烦吗。

张曙光：去年央行发布了一个消息要准备取消期房，在外汇市场上搞了期货，而在房子上说取消期房，我认为是荒唐。点名费不完全是主刀大夫拿，还是分成的。

石小敏：现在有一些好大夫，他的挂号费比大医院的主治医是14块钱，一般大夫是5块钱。但需要早上5点去挂，他开的药7副药，才几十块金钱一个礼拜的中药，吃了以后比名牌的中医学院开的药效果好，就是礼拜天、礼拜六在大药房挂号。刚才小葛讲的有很多好的想法，但也有前提性的东西，比如像社会事业，医疗机构，特别是像这种垄断机构，不像国有企业这样有长期的发展。当国有经济不行的时候，民营企业起来了。国有企业退出来以后，但是民营企业的竞争力没有因为国有企业退出来而下降了。非国有企业进入以后，有各种各样的障碍，比如不能进入医疗保险体系，一般私人学校没有文凭发放权利等，民营企业如果办，就给你逼到普通的医疗服务之外，你专门去看疑难科、痔疮科，发展一个专长，否则就没有医保的费用在里面，也就没有报销权利。所以，经济上有很多可以借鉴，但不能照搬，因为医疗的改革不光牵涉到广大的群众的利益，这次改革以后有很多的现象，这次政府对讨论的因素回应很快，现在社区医院出来了，最近由于社区医院体系的提出，所以，小的民营医药进入社会体系，这有多少专家提出来，现在没有突破的也开始突破了，我觉得像公共利益的改革，大家的意见，经过专家学者官员的吸收，往往对真正的变革起到一定的作用。

石小敏：这一单位是教育改革，教育改革也是热点，但是，教育改革好象更复杂一点。这个单元有两位做教育改革的，一位是杨东平教授，一位是我们研究会我张路雄副局长。下面先请杨东平教授。

杨东平：我介绍一下对教育改革的想法，教育领域也有一场争论，就是教育改革是否成功，和医疗领域很相似，但是医疗领域，由于葛延风他们做了一个定论，教育领域是争论不休。基本两派，教育部好得很，一片大好，民间和舆论是糟得很，一片骂声。

前天周济部长举行了一次新闻发布会，大谈成功，教育部发言人也大谈成功。他们对教育改革主要的评价是数量规模的评价，就是95%的人口普及义务教育，高等教育是20%的毛入学率，这是发展性的指标。教育机会的增长肯定也是一个很重要的指标。从社会舆论评价来说就复杂得多，比如按目前讲的教育方针，比如青少年的体制监测，国家教育部每四年做一次青少年体质检测，每况愈下，这一项是成功还是不成功？至于讲的教育公平，教育收费、教育品质、教育滑坡等等就非常多。

第二个评价就是关于教育市场化或者是"教育产业化"。在教育领域已经形成了专业的名词叫"教育产业化"，这个概念是很模糊的，大家在很不相同的词义上使用这个概念。教育部从2004年强烈的声讨反对"教育产业化"，说我们从来没有提倡"教育产业化"，文件里从来没有这句话。确实，官方的文件里从来没有"教育产业化"这五个字，只有四个字"教育产业"，所以，说"化"是彻头彻尾，彻里彻外才叫化，从来没有讲国教育产业化。但是，老百姓对教育产业化的抨击和声讨也有充分的理由，就是这些年在教育发展当中，再教育机会极大的扩大的情况下，享受好的教育越来越困难，教育的城乡差距、地区差距、学校差距越来越大，教育的费用越来越高昂，以至于因教致贫的现象已经出现了。对舆论产业化是泛指在教育领域简单的引入市场的这种机制，把学校变成盈利性一个过程，高收费、乱收费，这是老百姓反映最强烈的问题。

但是，教育问题和医疗问题有区别，分成两个不同的类别，一个是义务教育，一个是非义务教育，尤其是高中以上的高等教育。这两个类别，政府和市场的指南很不相同，世界上所有的国家政府要确保作为公共产品的义务教育的供给，义务教育主要是政府的义务，而我们多年来作为老百姓的义务。在义务教育这个领域，应该主要由政府来提供，当然也有民办教育。但是从世界各国来看，民办教育的比例较小，而且从改善公共产品的提供的角度来讲，政府也可以用委托、购买服务其他的方式来提供。

总的来说，中国的情况是在政府应该负主要责任的，基本由政府包下来的义务教育，政府没有承担相应的责任，大面积的把教育推向市场，让老百姓自己给自己买单，这在农村地区造成的后果特别的严重。

另外一块，我们都知道教育是具有产业属性的，尤其是非义务教育阶段，至多是一个公共产品，应该是通过培育一个发达的教育市场，通过广泛的引入社会资金，通过广泛的社会参与，通过全民举办一个生机勃勃的教育。但是，我们国家尤其在高等教育领域里，采取了资源垄断的方式。本来应该主要用市场机制主办的高等教育，我们是用国家包办的，现在加上独立学院在内的民办教育，在校生的规模将近占10%，还因为这一两年发展了两百多所的独立学院达到了10%，在大多数的国家，私立的高等教育的比例都要占到40%、50%、60%、70%。

所以，从教育的领域来看，和刚才的医疗领域很相似，怎么来定性？究竟是否是市场化的改革？用习惯性说的是为市场化的改革比较恰当，或者说是一种经济储蓄路线的改革，九十年代以来的教育改革的中心和重点主要是围绕学校创收，采取的是宏观垄断，微观搞活的一种策略，允许学校各行其是，想办法创收，前提首先是由于教育经费严重不足，这种宏观垄断、微观搞活的教育造成了当前的严重的教育乱象，中小学阶段的教育很大程度丧失了教育的公益性、公平性。而且在这个过程中，发育出了一种新的类型的学校，在教育里叫专制学校，由公办学校举办的民办学校。在中小学阶段，把相当多的优质初中，比如说北京四中，现在初中专制学校每年收5000元，这个收费标准跟北大一样，什么道理？没有道理。他摇身一变，我是民营机制，是专制学校可以高收费，而且是合法的。所以，为什么乱收费在国家的统计和民间的统计相差一两千亿，在国家的统计的收费是合法化的，不属于乱收费，乱收费是在这个规定之外，比如说高中规定的20%的职校生，另 30%是乱收费。在这个里面把教育的公益性很大程度上损害了。另外建立了新的准则，就是要钱交易，用金钱购买教育机会，成为一个合法化的，大面积的合法化、制度化。现在尤其是义务教育阶段和重点高中，基本上是学校里有三种学生，一种是考试进入的，一种是缴费生，还有一种是调节生。过去的分数面前的平等，分数能力的平等，或者是学术平等很大程度上被打破了。"十一五"规划当中，对教育基本上没有提出体制改革的目标，提了三个也是发展性的目标。其中第一个叫做巩固和普及义务教育。这个围绕义务教育法的修改，应该说宏观的教育公共政策发生了一个很重大的转向，国家尤其是中央财政拿出很大部分支援农村的义务教育，在这个过程中还有一个比较突出的亮点，就是把义务教育的均衡化作为很重要的方针，明确规定义务教育阶段不得举办重点学校，学校不得举办重点班等等，公办学校不得转为民办，都是针对当前的一些弊端提出来的。

但是，实际上要真正的从制度上遏制义务教育阶段的"产业化"的弊端，涉及到非常重大的利益调整，实际上现在的重点学校、地方教育局甚至和地方政府已经形成了巨大的利益联系。因为通过招生，一个学生三万块钱，一年收入几百万，非常容易，比举办任何的产业都稳定的多，巨大的效益。所以，学校的规模越来越大，我现在知道的最大的规模一个高中是南昌，瑞安一中，高一就有100个班，以瑞安一中名校的牌子扩大学校，比如说100个班，有7个班是公费生，另外 93个是收费的。资源是扩大的，但是公正性是成问题。所以，义务教育阶段是这样的问题。

第二，"十一五"规划的重点是大力发展职业技术教育。大家明显的感觉到我们现在教育培养的人才和劳动力市场的需求很不匹配。对高级技工的需求很多，所以，"十一五"中央要花100亿投入职业教育，但是职业教育和义务教育不一样。一方面成本更高、更为昂贵。另外，本质上应该更加市场化，就是它的市场波动和风险更大，需要对市场作出灵敏的反应。所以，用现在教育局办学校的模式，花100个亿可能也是白花。还有另外一个背景就是没有人愿意上，中央政府愿意拿钱，但是没有人愿意上学。真正希望接受这种教育的是农民工子弟，或者比城市居民更低一个层级的劳动力，但是他们又上不起，因为上一个中专是非常昂贵的，要交几千块的学费。所以，发展职业技术教育这个良好的愿望，如果没有良好的机制的话是很难实现的。

第三，提高高等教育的质量。这个提法在我们所有的文件中从来没有出现过，"十一五"中出来了，提高高等教育的质量。这句话意味深长，回答了我们的争论，高校扩招以后，高校的质量是否滑坡？高等教育认为没有滑坡，这是大众化的质量关等等，实际上我们知道，从学生的反映，从劳动力市场的反映，大量的毕业生就业难，是由于急速扩张的速度造成的后果，这和规格、教学内容等等不符合市场的需要也是非常明显的。提高高等教育质量，一个是针对高等教育的质量滑坡，还有一个新的更重要就是围绕国家创新体系，培养创新型的人才。但是，要实现这个目标就更困难。如果高等学校还没有确立一种学术本位的管理，还是严重的官本位和计划学术，又想要参加国际竞争，培养高素质的人才，这和我们的目标和管理是背道而驰的。所以，我觉得很遗憾的就是至今为止，教育体制改革仍然没有提到应有的议事日程，这和其他的领域不一样，像医疗体制改革也已经开始做了，做好做坏已经开始做了，但是教育体制改革没有被提出来，没有成为一个公共议题，大家关注的是一些教育的乱象，现在教育部有关的指示说是乱象，这只是表面，制度性的原因，目标都没有被提出来，没有被启动，这是我个人感觉到现在最需要的呼吁的，或者怎么建立公共政策的启动机制。因为教育的国计民生的影响，对国家的发展意义不用说了，但是没有被提到应有的议事日程。所以，我个人认为，推进以体制改革为中心的教育改革，而不是我们坚持十年的以经营创收为中心，所谓的单纯的财政施加的改革，这么单纯的宏观的转向。一方面再教育资源的配置上，更大程度的真正的按照市场机制开放教育的市场。其中一个是要真正的鼓励民办教育的发展，还有一个很重要的思路，也有人提出来过，促进公办学校专制、公办高等教育专制，我们在义务教育阶段搞了很多的转制学校，但是高等学校没有转制，在很多省，义务教育经费，由于高等教育扩张已经难以为继，比如说山东的省属高校，生均从六七千变成了生均两千多块，这和高中生差不多，所以，谈何质量。但是，问题就在于高等教育全部由政府包办的，所以，如果我们能够把三分之一左右的高等学校通过部分改造或者其他的方式转为民营机制，就可以省出非常多的钱，可以有效的改善义务教育。所以，资源配置方面是这样的。

另外，就是刚才贺卫方讲的学校与市场的关系，这个问题不解决，在高等学校不管学术管理，教育管理和学术管理没有位置，而是日益严重的官本位、行政化、计划学术，那么，我们的追求是难以实现的。

石小敏：谢谢杨东平教授。下面我们请张路雄部长来讲。

张路雄：我讲的题目是"现代化、市场化之下的中国教育水平"，这是我研究的一个问题的角度，我也是从这个角度来看现代的教育体制中的问题。

我研究中形成一个概念，现代化进程对中国这二十多年教育体制的改革是主要的原因，中国市场化的改革对中国教育的改革主要是负面的影响，这主要和教育产品、教育在市场经济领域下的特点有关，它是属于公共品或者是准公共品。公共品、准公共品实质上是和市场经济的规律背道而驰的。所以，市场经济的发展对教育体制的冲击是很大的，而且造成了主要是负面问题。

现在我归纳了三类问题：

第一，由于收入差距的拉大，造成了教育的不平等问题。这个不平等现象是非常突出的，刚才杨东平教授已经讲了，一个是义务教育阶段的，地区和城乡之间的巨大差距。我看的数据，在同一个省、同一个地区里面的城乡之间的教育差距不是很大，但是，把地区差距拉进来以后，全国最发达的城市和最落后的农村相比，人均的教育经费，初中和小学教育经费相差十倍，差距就提大了。

另外，农民工子女教育问题，这是地区教育不平衡的问题。还有随着差距的拉大，高校96年以来普遍实行的高收费制教育，使很多的穷人的孩子说不起学。

第二，计划经济体制下建立的制度和市场经济结合形成的一些怪物。主要是三个，都是七十年代末和八十年代初建立的。第一个是杨东平讲到的重点学校制度。重点学校文革前有，文化革命中给废了。1977年，邓小平恢复工作以后主持教育和科技工作，首先提出来恢复在小学、中学、大学中的重点教育，当时中国是计划经济，后来是市场经济，这个问题突出来是92年以后，市场经济改革出来以后，择校生现象成为普遍现象，而且97年教育部的一个文件，确认了名校办民校的制度的合法化。现在有一个法律是把这个东西合法化，所以，现在的重点学校制度对中国教育体制，这是教育不平等中的一个非常重要的表现，它和义务教育的均衡发展原完全是背道而驰的。这是一个问题。

再一个重要制度是高考制度，高考制度是1977年开始恢复的，也是小平同志接受人们的建议亲自抓落实，最后恢复了。这个制度现在在中国对整个的基础教育造成的影响是十分巨大的。我们现在整个的中小学教育完全是一种应试教育，就像杨东平讲的，学生的身体素质和其他方面都得不到发展。整个学习完全是为了应付考试，中小学现在这种局面，从八十年代教育部中央开始关注这个事，就要改变这个事，而且关于高考制度改了多少回，在方法上，但是一直没有什么效果。根子在哪？在于我们的高考制度是一种选拔性的考试。这个选拔性的考试，到今年据说参加高考的人要上千万人，选拔性的考试必须有一定的难度才能加以区分，否则难以区分。所以，考试和评价性的考试不一样，评价考试只是考知识的掌握程度，而选拔性的考试必然要难，必然要出偏题、难题和怪题，这是制度造成的。所以，这个制度不改，考试的性质不改，这个问题就解决不了。

第三个制度，从七十年代末恢复，到80年代最终确定的全国职称评定分开的制度，虽然这不是教育制度，但是对中国的教育制度的影响极为深远的。为什么中国参加高考的人那么多，要上高校的人那么多。现在中等职业教育就业率是95%，连续好几年了，但是中等职业学校招不满学生，而高职就业率是60%几，人们抢着上，为什么？没有大学的学历，将来当不了工程师，只能是技师，再高也是技师，这是评定制度分开的，而且全国是统一的，而且评定分开，这个制度，在鼎盛时代没有，只有技术职务，没有全国平均的评定制度。什么职务就给你什么工资，偏要来评技术职称，职称和技术职务可以分开，世界上无此制度。这三大制度，对中国的整个的教育体制影响极大。我说它是一种怪胎，是一种怪物，它是计划经济体制下产生的东西。到了市场经济体制下接着运行，在市场经济体制下就变样了，作用完全和计划经济体制下不一样了。

第三个问题是市场经济体制过程中上层建筑改革之后所产生的问题。我举几个问题，第一是民主制建设滞后。我指的不是全国的政治制度是单位的内部的民主，像高校是党委领导下的校长负责制，所有的公办的学校单位都是书记、校长、一把手说了算。我们现在的一把手完全是上级任务任命的，同级和下级没有任何的监督作用，完全看这个人，你这个人是好人，不会腐败。这个人的人品差，腐败是必然无疑的，这是这种制度造成的。第二个问题是部门评为市场化。很多的部门，教育部门很多行为也是"向钱看"。97年教育部文件规定，择校费的收入是国家收入，各级的，尤其是基层的，教育局系统和收择校费的学校完全站在同一个利益主体上，他们穿一条开裆裤，确实如此。我原来看只是这种说法，我没有理解这个意思，我查到1997年教育部确实有这样的一个文件，确实这样规定，择校费由国家收入，各地的择校费都要给教育局上交的。还比如像大家都批评的，批评一霸的就是大学英语的四六级考试，这是教育部主办的收费考试。收费再低也是国家举办的，国家审计署已经审计了两次，都公布了审计结果，对教育部基本没有什么作用，人家该怎么着还怎么着。

第三个问题，是财税体制改革不到位，造成了在94年以后使地区之间的、不同省市之间的财政支出水平差距越来越大。在94年之前的几年，人均财税的状态差距是缩小的趋势，94年以后一直扩大，现在到2000年是扩大到顶峰，现在下降，但是很小，主要原因是实行分税制，现在是各省算总帐，各省的财政总收入和中央拿上来以后再返还的增值税返还部分比是1：0.75，快接近一级了，这个数额相当巨大，中央的财政收入中，能给地方的钱里面90%以上都是这种税收返还，真正的具有平衡各地财政收入作用的一般性转移支付现在到2004的年才是百分之六点几，这个问题我查一下，各省的，尤其是十个生均教育经费最少的身份，他们的情况和他们的人人均财政支出情况具有高度的重合性。所以，看起来就是人均的财政收入状况对于地区教育的不平衡发展是有至关重要的影响的。

第四，我们现在立法程序不认真，部门的立法化倾向非常严重。比如说民办教育促进法，后来出台以后教育部又搞了一个以国务院名义发的民办教育促进法实施条例，在条例中有一条，就是公办学校举办民办学校是有法律地位的，赋予它这种法律地位。这什么意思？就是刚才讲的，民校办名校，现在在民办教育促进法的实施条例里面赋予了它合法的地位。虽然现在马上修改义务教育法，义务教育法草案里讲到取消重点学校制，在义务教育阶段，不允许搞重点学校了。但是，这个法里面，民办学校的促进法里赋予了公办学校搞的名校办民校的所谓的合法地位，我想这个不是一下子能够解决的。怎么解决教育体制改革中的问题，我提一下我的思路。

教育问题的解决，要更多的考虑教育外部的相关改革。第一，要推进政治体制改革。这个政治体制改革不是讲的基层民主，我起了一个名字叫单位内部的民主。所以，不涉及各级政府机构，省、市、县、乡不搞这些，先从单位内部的民主做起。我觉得尤其是要抓两点：都是在高校里面，一个是大学的一把手的任命制度。在基本维持现在党管干部的原则的前提下，可以做一些改革。就是把一把手的任命权取消，可以任命副职，但是一把手由这个单位的人选举产生。可以任命副职，空降下来，到这参加正职的选举，上面单位有直接的否决权，但是没有直接任命权。我们现在所有的单位，看看所有的公办单位，无论是事业单位还是很多的企业里面都是如此，一把手的负责制最后形成一个局面，就是单位内部的腐败，尤其是人品差的人，把单位搞得一塌糊涂，而且是一把手可以一个人一手遮天下，想怎么着就怎么着，为所欲为。所以，这个问题在没有大的政治民主化的推进的前提下能不能搞单位内部的？这种搞改革可以搞。

第二，在高校里先推行教授治学，而不是教授治校。主要是把高校老师的聘任，他的职称晋升，技术职务晋升的评价制度建立起来，由教授他们组成的机构管理，实现在学术领域的主导地位。

第二是财税改革。在1994年的财税体制改革的基础上再前进一步，取消增值税按基数分成的增值税的制度。这样中央财政收上来的钱才是真正可以支配想用多大部分来用于一般性的转移支付，才有这种可能，否则没有办法平衡各地的收入，这样才能根本的解决现在教育地区发展的不平衡。我们全国列出了2015 年全国义务教育把杂费都免了，叫免费义务教育。在实现这个以后还有一个大问题，就是各省之间的严重差距是解决不了的，而这种差距不是入学率的差距，而是教育质量的差距。因为人往高处走，哪一个地方有钱，给教师的工资高，好教师往那走，教师的水平完全是按工资的水平走，全国很明显，越穷的地方越养不住好教师，越发达的地区好教师都往那里流。

第三，可以搞的就是要取消职称评定分开，有一些部分，中科院已经取消了。有些单位自己在搞这个，应该说这个时机已经成熟了，但是现在这是人事部门的重要权力。在有很多有这个权力的部门不愿意放，因为这有利益。每年的职称评定和职称培训里有大钱可赚，这和利益相关联，能不能改还是一个问题。

第四，应该修改和完善劳动法。刚才晓梧讲了，我们现在在招工的广告里出现很多条件，这都是完全不平等的一些现象，完全违反人权的。这个在劳动法里应该修改，在招生广告里不应该写进去，这是歧视性的，这再教育发展里有重要的影响的。

另外，在条件成熟的时候要考虑改革高校招聘制度，现在高校制度现在是选拔制度，要改成评价制度。在高校有健全的民主管理体制以后，把招生的自主权还给学校，由学校根据高考的成绩、平时的学习成绩以及教师的评价，还有参加社会活动的情况来综合考虑怎么录取的问题。只有在高考制度改革以后，我想我们中小学基础存在的严重的学生负担重的问题，所以只能靠高考制度才能解决。现在都是学校自己招生，如果没有健全的民主制度，这个问题没有办法解决，所以，大家关心的是高考制度为什么都想改，现在来讲最公平的制度就是在这，不建立起民主的管理制度在高校里面，高考制度改革是不可能推行的。

主持人：谢谢路雄，他研究了大量的文献，对制度的分析刀刀见血，他叫怪胎加开裆裤，东平对教育的分析，应了春霖博士的判断。但是，他是一个重要的批评家的角度，实际是表面性的一些改动，真正的还没有实施。现在我们更加的体会到2002年我们维迎在北大推动教育改革只不过是半夜鸡叫，招人烦，没有真正的启动。

中国宏观经济与改革走势座谈会（下）


［ 作者：华岳论坛转贴自：华岳论坛点击数：515文章录入：乌有之人 ］

主题：中国宏观经济与改革走势座谈会

时间：2006年3月4日下午13：30

地点：杏林山庄六层会议室

王德培：现在是越来越不敢说，过去我想用两张嘴可以讲清改革的问题，有些问题是改革不到位，有些问题是改革被异化，现在两张嘴也讲不清楚。社会上出现了反思改革、分享改革、讨伐改革，有三张嘴，再讲到医疗、教育，浑身是嘴也讲不清楚。另外一个现象，现在国家的经济，比如说竞争总体很好，但是，改革的信用度在往下走，改革后与什么样相联系？就是和社会上的指数在一起。这里的差别在哪里？肯定是思考问题的时候，好象有一个前提性的变化。我举一个例子，最近整个东欧的颜色革命差不多了，但是最近出现了一种反思，打着新社会主义旗号，比如说以波兰亚当.色夫为主导的革命，但是革命并没有带来什么东西。就像我们讲社会主义改革，但是改革之后幸福指数却下来了，东欧出现的现象和我们中国出现的现象，背后有一定的联系性。我的体会是改革的不同阶段决定的，现在的改革过去是以释放体制为标志的时代已经过去了，现在进入到市场经济之后，是不是要真正的有前缀，我们讨论了二十年的改革，尽管有些方面限定有前缀，但是我们不去说，但社会前缀越来越突出。现在有一个老兄说，他说这一轮的争论就是公共政策的争论，就是原有的政府的管制的政策，用我的表述是封闭型阶段进入了体制释放性的磨合阶段。我先讲一个概念，先前市场经济随着推进，现在要加一个前缀，否则的话就不行了，这个前缀就是磨合，磨合的时期很难讲谁讲的有一定的道理。吃中饭的时候我和几位老兄提到改革要有动力，过去的动力、压力来自哪里，国家的财政，国家的经济困难，整个每年的税收是成倍于GDP的增长，感觉很好，改革的动力来自于哪里？我们来自于社会的沸沸扬扬可能也是一种东西。我在思考一个，在经济形势越来越好的背景下，改革怎么走出一条路。昨天吃晚饭时我们有一个调侃，但是我仔细想想还是有一定的道理，我们在座的讨论的模式或者样式，我们始终想着八十年代，在80年代，我在上海和北京参加过各种各样的会议，这个板块始终没有大的变化，还是带有宣传性的、价值取向性和批判性的，但是在政府里面，人们在干什么，政府内"成功"的一流任务，就是"善表扬演讲"。就是善于表扬自各，我们体改会为中国改革自己，善于表扬就是文化中心表扬同志们，尤其是要善于表扬领导，这个技术是在党中央的运筹帷幄下怎么办，所以，和平时期，感觉都很好的情况下，没有现实压力怎么推进改革，我这句话不是调侃，我来自南方，比较公立，真正的要把改革往前推，要找到切入口。我昨天晚上说，我感觉到下一步对改革我们自身有些样式要变，把一些原有的理论和现实对照，格式化可能没有按照这个理论，应该从生活中出发解释这个事情更好。另外，多提一些建设性的意见，也是高主任反复强调的。就我们国家改革这些年来的辉煌成就，不管怎么说，我们这个系统不会否认中国没有改革成就，关于这个改革成就究竟怎么来的？上午李罗力提了一下，说得德培昨天提了这个问题，我们仔细分析一下，这些年的改革例子，实际上改革的主战场和讨论中讲的是两回事情，我们讨论的是政治改革，什么制度？市场制度，产生的制度，但是现实生活中最推进它有两个层面，两个层面，一个是中央的层面，一个是地方层面，中央的层面是财政分灶吃饭，而三十几个省市，这些年出的招数，说政府不像政府，说公司不像公司，但是让一切有利于生产力的魔鬼都释放出来，这是生活中的现实。但是，我们讨论的时候，往往不区分地方和中央两者之间的界限，在地方和中央身上都有。所以，我认为这个事情应该有差异，所以，我给中央政府提点什么建设性的意见，有三个角度：

一是多提怎么增强中国综合竞争力的建设性的建议。比如说刚才提到的国有企业很迷茫、很困惑，我这两年分析得出一个结论，实际上在中国将相当长的时间存在着国企、外企、民企三分天下。为什么有国企？因为这个国家是参与全球化竞争，是一个国家法人的方式参加全球化进程。所以，这个过程中，外资对我们许多很多的排头兵吃掉，通吃这个行业，这样的格局导致我们在空客、波音等等方方面面屡屡被动，这种情况下，国家对特大型的国企肯定不放。这种情况下，用一般公司，上个世纪初的所谓的公司制做改制，我认为是错了方向。既然是虚拟制，就要用模拟制的方式，怎么认可三分天下，诸葛亮三十岁认可的，但是到了刘备的下一代就不是了。所以，怎么认识现实生活中的格局，从这个格局给中央提建议。再一个与其说政治改革不如说政治协调。

第二就是中央提出政治协调。我们一方面经济很繁荣，另一方面进入敏感期，大家好象感觉说很脆弱。这个脆弱很大程度是在于政治上的关系问题。我不展开说，最近说的彻底权限，这两三年中的文件中找得到。我们能不能开辟另外一个渠道，让中央感觉到通过这样的套路更好的协调于全国的上下板块、条块之间的关系，我和高主任也说过。由于时间关系不展开说。

三是社会的活力问题。怎么确保社会的活力？也应该有许多的对策。所以，要分开来。地方政府走了二十多年的混合型的模块，现在怎么给他们提出，让市场经济的基本，比如说非公36条的公平待遇，平等教育，这个抽象肯定，具体是缓慢执行的，地方政府马上面临裁员的压力，怎么让政府推进非公36条，诸如此类的，应该是另外实行。

反思改革，在这些年的改革推进过程中，我们自己是不是这种反思，我们推进改革过程中有没有思路上的调整。有些人说不要讲改革，大家都知道什么是改革，因为改革以后可能会带来巨大的变化，告别了计划经济，告别了贫穷的经济，再怎么宣传，越宣传越反，所有的宣传解释的东西都是现存的知识。我刚才为了证明我这个推导的这句话，我讲了市场经济要价格前缀。我现在越来越有一个语感，我是做社会工作，我觉得"社会"前面要加一个新的前缀，这个前缀估计几以后会说出来，我们今天分析的问题和社会问题，基本是以工业经济加市场经济框架下的知识来进行分析的，无论是资本主义也好，共产主义也好。什么是共产主义？共产主义也是财富充分有余，取之不尽，用之不竭，但是这样的套路走得下去吗？十三亿人口也想走美国式的生活方式，一旦这样就下去了，这样的方式下要搞平衡和和谐是很难的。所以，我说继续有它的历史性的调整，挑战性的要求，应该有一个前缀，前缀是什么？我们的文章出来了，报告也出来了。但是，我讲一个精神，用圆的精神很好，过去培根讲过"知识是力量"，他讲这个句话是四百年前，当时法国的一星期的信息量是法国的一张报纸的信息量，但是，现在说主席说把话筒放在你面前，都可以侃半天。管用不管用？知识时代已经过去，知识越多，惯性越大，盲点也越大，怎么克服盲点，应该有新的版本升级。

石小敏：下面请王晓鲁博士。

王晓鲁：今天会上大家讲的最多的是关于改革的争论。这个争论我觉得那么多人都参与进来讨论市场化还是反市场化，改革还是反对改革。但是，我总有一个感觉，在这些口号的争论下，它的背后的东西是什么，我感觉我们可能现在更需要关注的是这场争论的背后的东西，口号的争论，在这个问题上很多的问题争论不清楚。比如说俄罗斯的叶利钦时代，莫斯科老百姓打着斯大林的画像，打着镰刀斧头旗子到红广场上示威游行，是不是这些人维护旧的苏联的体制，是不是他们都是计划经济派，我觉得未必，大部分人只是在改革过程中利益受到损害的一般老百姓，为什么利益受到损害？是值得关注的问题。我们这场争论中间，不管多少人在打什么样的口号，在大声疾呼。但是，背后的一个大的背景，就是在改革中间我们遇到了一系列的问题，而且有相当多的一部分普通老百姓他们的利益没有得到足够的关注，我觉得这是一个基本的事实。

看收入差距，基尼系数现在世行算下来是0.45，我们做了这方面的分析，现在的实际的收入差距是算小了，事实上的收入差距大于数字告诉我们的状况。为什么？世行的数据也来自于统计局的调查。按照统计局现有的调查，城市居民中间收入最高的10%的居民的人均收入现在不到2万块钱，在座的哪一位相信这个数，这个数是不是可靠的？我们做了一些分析，认为这个数是不可靠的。高收入在现在的收入调查中没有体现出来，收入最高的这一层的人的真实收入状况根本没有反映在统计数字里面，是这样的一个事实。而且这部分收入是什么收入？不能说多数，但是相当大的部分是灰色收入，是和腐败有关的收入。这后面的问题是什么？这后面的问题是涉及到公共资源是不是得到了有效的管理？一年财政收入占GDP的18%也好、20%也好，这些钱是不是都花到有用的地方，公共资源的漏出有多少，这些漏出培养了多少富人，这些富人的收入来源有多少靠市场正当竞争得到的，有多少是靠黑箱操作、靠腐败，靠这些非正当的方式取得的。如果这样的一些事实摆到桌子上来谈的话，就不难理解老百姓有那么大的气，一方面觉得自己受到了损失，我看病看不起，是天价，另一方面看到一些人一夜之间变成百万富翁、千万富翁和亿万富翁，但是不知道钱哪来的。所以，讲收入差距的问题，不能光看低收入这一头，也要回过头来看看高收入这一头，而且高收入这一头也要考察一下这部分的收入的来源。回过头来需要看看我们国家现在的公共资源管理是一个什么状况，这就涉及到一个问题，也就是政府管理问题。

现在政府是不是在有效的管理资源？如果再说低收入这一头，有几个现象，大家刚才讲了很多的，一个是医疗，一个是教育。确实有很多中低收入的老百姓在这些年的改革过程中没有得到实惠，反而觉得利益受到了损伤。过去能看得起病的人，现在也有很多人看病看不起了。这一系列的问题说明什么？而且这些问题恰恰都出在那些像医疗、教育、提供公共服务的部门，完全市场竞争的部门，制造业不是问题，餐饮业、批发零售这些不是问题，问题是出在和公共服务有关的部门。而这些部门，刚才几位发言人谈得很好，包括互相之间观点有不一致的地方。但是，如果我们看实际问题，大家都认识到在这些领域里没有公平的竞争不行，这也是我个人的看法。像医疗、教育这样的领域里没有公平竞争不行，但是，没有严格的政府监管也不行。现在毛病出在哪？可能两个方面都有问题：一是没有公平竞争的机会；二是政府该监管的没有起到监管的作用。说是医疗费是天价，提出来医药分开，真正的医药分开很难吗？感冒在医院看病很贵，几百块钱，真正的把处方药拿到药店买很难吗？不难，真正做到这一个，主要是监管部门、管理部门有发展动力去做这件事情，有没有把这个事情放在重要的位置，一步一步的切实的向前推进。为什么大家关心的事情解决不了，因为要靠政府部门来做，如果一个改革靠不同的政府部门自己去订立自己的改革目标，自己制订自己的改革计划，推进改革，我认为这不叫改革。所以，中国现在有没有改革？我认为中国现在没有改革。因为改革不是靠各个政府部门分头按照自己的利益相关的方向去推进导致的结果，改革不应该是这么一回事。所以，我感觉到一个问题，现在我们涉及到这么多方面的问题，实际上方方面面都和政府管理有关。比如说税制，大家说贫富差距扩大的一个原因现在的所得税制度不好，本来是累进税，现在变成累退税了，因为低收入的高税，高收入的可以逃税，说明现在的税制要改，现在的税收征管体系是需要改进的。这是政府管理的问题，我们去年做了一个调查，基本医疗保险和养老保险受益人是谁？受益人是中等收入和中等收入以上的城市居民水平。城市低收入居民基本上没有从社保中间受益，因此，国家财政拿出来的补贴，放到投到社保里的钱是补给富人的，而不是补给穷人的，结果扩大了收入差距，而不是缩小了收入差距。怎么能让社保体系给穷人提供更多的保障，这是我们面临的挑战。这又涉及到公共管理的问题？方方面面的问题，我感觉都告诉我们一件事情，就是中国的改革现在面临的最大的挑战是政府改革本身。要推进政府改革，不能靠各个政府部门自己定自己的定计划，自己定自己的方向，按自己的意愿去推进，这样的改革是不行的，这不叫改革，我很同意罗力讲的几点，说叫公开、规范、透明，还要加上监督。我非常赞成。现在的问题是需要给政府，因为现在政府在担负着公共职能。各个不同的部门担负着各种不同的公共职能，这些政府的责任、义务、权力如果都没有一套明文规定的东西给它规范出来，一个政府该干什么，按照什么程序来干，什么事情可以干，什么事情不可以干，这些事情都没有一套清清楚楚的规范，那么就谈不到它提供一个公平的服务，谈不到政府的效率，这些事都谈不到。所以，现在可能最急迫的问题就是政府改革，而政府改革恐怕面临的问题是要定规矩，要定一系列的规矩，使政府的运作有章可循、有法可循，一系列的制度来约束政府本身的行为，而且有这样一套东西才可以监督，才可以对政府的运作进行监督。

最后一点，这个监督恐怕光靠政府自己监督自己是不够的，必须引进社会监督、公共监督、新闻媒体的监督等等这样一系列的事。我们现在讲政治体制改革，实际上讲了很多年了。政治体制改革和经济体制改革一样，说是希望搞一个"休克疗法"，搞一个一夜之间就把这个事办了，这是不可能的，事实也证明，在经济体制改革中间已经证明这一点，经济体制改革是渐进走过来的，政治体制改革不渐进也不行。但是，渐进的第一步，现在恐怕最急迫要做的就是政府定规矩，政府自己的运作程序把它搞清楚，建立一套制度、建立一套规范、建立一套公共监督的机制来规范政府的运作，我想可能这是现在最急迫的任务。

石小敏：谢谢王晓鲁博士。下面请迟福林同志来讲。

迟福林：我在考虑一个问题，怎么样反思改革？很显然，现在的背景下全面反思改革的结果很有可能造成一些基本否定改革的一种痛苦。不反思现在面临的状态又是不可回避的问题，我今年组织搞2006年的循环经济报告，所以，我们想了一个题目，就是中国的改革正处在一个历史的新起点，想了这么几件事，第一件事是社会矛盾的变化与改革战略的问题。社会矛盾的变化已经变化，但是改革的战略还不相适应。比如说很显然过去一个主要矛盾，总理去年9月5号开始讲，今年1月1号又讲两大突出矛盾，我们做了一个概括，今天就我就不讲了。一个是从可持续发展方面讲的，一个是从公共服务体系方面讲的，很显然两大矛盾是一个现实的需求，可能未来产生第三大矛盾，就是利益需求、利益表达引起的权力问题。这样的背景下，我们有两大基本的事情，一个是继续推进市场经济的改革，使市场的配置作用继续加强。第二，公共服务体制建设，很具体的、很现实把它提出来。所以，刚刚讲的医疗的也好，教育的也好，就医疗改革方案，就教育改革方案，技术方面的东西很多，需要研究讨论，其实质上就是量大问题，政府的公共服务不到位，再加上消极腐败，对教育、医疗的影响，本质核心当中的东西就是这两大问题。当然，我不否认医疗、教育有一个改革的技术安排问题，技术讨论问题。

现在改革面临这样两大基本任务。所以，我现在讲，十六届三中全会做了一个决定，提出以人为本的科学发展观，这本来是从完善市场经济体制角度提出的问题，但是由于改革在这个背景下，没有在改革上破题，我们在改革发展中破题了，所以，我们目前发展很被动。在改革的战略发展按很被动，同社会矛盾的发展是严重的不相适应、严重的滞后，这是第一个问题。

第二，改革的实际需求和政府的作用不到位，就是与政府的转型关系的问题。从加快市场化的改革，同时加快公共建设体制的角度来看，政府严重不到位，在市场化改革方面，我们看得很清楚，但是，现在看，尤其是203年赶上SARS，同时又是人均GDP达到1000美元，这就发生了矛盾，一个很大的矛盾，就需要政府在基本公共产品的供给方面的矛盾突出的暴露出来。所以，现在看中央政府在强调这件事，但是，在中央政府的制度安排方面应该是不到位的，但是从地方政府的层面，我2月6日在总理面前讲，地方政府在公共服务和职能方面相当滞后，有相当大的问题。江苏是最发达的，江苏在海南学习实业介绍了项目书记、项目领导，这是李源朝介绍的，要当好的书记，必须当项目书记，我们地方基本上是这样，这是很典型的东西。所以，这个背景下我不赞成一下子提政治改革很多的东西，我想是政府转型和政府治理结构的东西。如果把政府转型和政府治理结构两个问题解决好，我们现实很多的突出的矛盾问题是可以得到初步的缓解，不能说根本解决，但是可以得到初步的缓解。

第三，现在改革的历史性的变化，或者是改革的实际进程和改革的相关立法。上午曙光从一个角度谈了，我不赞成一下子把改革的平台，立法是人大改革的新平台，但是，这方面至少说是一个新的层面。我们现在的改革实际进程在做，但是改革的相关立法，不但跟不上，而且改革的相关立法有很多事同实际的改革扭股劲，这套机制不相适应。拿农村的改革立法，实际的改革摆到农村的立法，包括土地承包法，在某些方面同实际的进程不相适应，是相当滞后的表现。这种情况下我们是有问题的。

第四，目前改革的利益驱动的现状和改革的组织协调的问题。因为改革走到今天的全面利益关系调整，既涉及到中央、地方，更涉及到各级的政府部门，也涉及到事业相关部门的改革。但是，这个背景下，改革的组织协调更重要。在这个背景下，我们做了什么事？我们强调发改委在改革协调中的作用。行不行？恰恰这个事起了反作用。我在多次会议上都讲过，我是概括了四条：发改委是虚的也管、实的也管，冷的也管、热的也管，长的也管，短的也管，还有一个什么都管。我几次会议都说了，这次我又说了。投资体制改革不下去，就是发改委的体制没有发生变化。比如说海南的省长春节前给发改委拜年，这个效益是很可观的，我就不讲了。这个效益是相当可观的，吃几顿饭，然后马凯、张国宝等等他们在场，当场拍板一些事情。

我这次在总理座谈会上讲，这次的政府规划和"十一五"规划当中，把改革的任务具体分解到各有关部门，在现在的条件下，可能这个东西不但有问题，可能还出现新的矛盾，产生一系列新的矛盾。强化政府部门的改革责任，但是，不能把重大的改革分级落到政府部门。因为发改委去年看，协调了一件大事就发了国务院的文件，讲了十几个改革，然后哪几项改革哪个部门，自己协调，这样的话，远不适应今天的改革，已经触及到一些部门的利益。原话是"把改革的具体任务分解落实到各相关部门"。

第五，现在改革的实际需求是改革研究的问题。我看了"十一五"规划，因为我们看了一部分文件，把改革作为一大部分提出来，这是相当好。但是，从那里面看，很多事情缺少很多的硬体制，比如说提出有条件的地方可实行省直接管县的管理体制，我跟总理建议，这应该是统一往下进行，不是说哪些地方，各个省可以自行实行，要步步取消地级市，这个条件基本成熟，国务院应该做决定。如果各省自己做的话，就会出问题及这种研究，我想一个问题，这样的行政体制研究，按道理过去不应该出现这样的一些问题。所以，从最后来讲，我们现在反思改革，改革的研究者应该把改革的反思拿到自己的手，这个话是很对的。从实际情况看，最大的问题在改革的背景下，在各方面的争论下，主要的矛盾是改革的供给严重不足，改革的供给同改革的实际的需求、改革的实际进程、改革的历史性变化严重不相适应。我们在这样的背景下，不断地推出一些改革的产品，作出一些好的制度安排，可以大大缓解改革在一些方面的争论。同时有利于利用这样的一些争论把改革往前推。所以，这个时候我想给上面的建议也好，是不是大家研究一下，我们现在的改革已经发生了变化。在这样的状况下，改革的供给问题怎么解决？目前是一个十分突出的问题。我的意思就是概括一句话，在目前复杂的背景下，如何解决改革的供给问题？应该说目前无论从中央还是地方，都是一个相当突出的矛盾问题。把这个问题提出来，供大家讨论。

石小敏：谢谢迟福林同志。春霖还有话要讲。

张春霖：我简单说两点，回到刚才的教育的话题，简单的提具体的一点意见。

第一，和刚才的医疗卫生的情况一样，教育领域现在存在的问题能不能归结为市场化过度，现在确实有这样的议论。当然，教育行业有一个"教育产业化"，罪魁祸首是教育产业化，但是怎么解释教育产业化，很多人解释为市场化，我还是想讲这个事。如果我们就教育谈教育，这个事不是太重要，叫什么名字，贴什么标签，不重要。但是，反思改革，至于改革的背景下叫什么名词很重要。教育的事情，刚才几位专家谈到，两个主要的问题，第一，教育付费的责任，政府推给了个人，推给了私人，所以老百姓上不起学。第二，学校的盈利动机太强烈，学校办成了企业，就想赚钱。基本是这两个问题，这两个问题能不能叫市场化或者是市场机制太多了，政府把付费的责任推给了私人，跟医疗方面的问题一样，这个问题不是引入了市场机制，市场机制是一种资源配置的一种机制，所以，政府和市场相对应的时候，我们讲的是资源配置。如果讲到资源配置，政府不到位，肯定是市场很多了，政府太多了，一定是市场不到位。但是，现在如果讲到这个问题，政府不是对立，是私人。就是公司的分解，教育的总成本，教育培养一个学生五千块钱，说私人承担多一点，还是政府少一点，还是政府多一点，私人少一点，不是市场的问题，是政府推卸了责任。学校想赚钱，盈利的目的过于强烈。学校为什么有盈利动机？过去的国有企业不想赚钱，我们想办法让他们赚钱，费了很大的劲。而现在学校都想赚钱，为什么？因为赚钱大家可以分到，老师、校长，甚至教育局的领导，甚至还有别人，这个事情实质是什么事情？就是把学校变成了一个盈利性的股份公司，凡是这些能够分到的钱的人实际上成了股东，从经济意义上成为股东，有剩余索取钱，但是没有投资，他们拿干股的股东，是这样的问题，是公共管理制度严重混乱的现象，这和引入市场机制毫无关系，不是市场机制。说的严重一点就是腐败机制，所以，这两个事情和市场机制沾不上边，但是现在都说教育市场化，有人是故意的，如果说成是市场化，下一步说邓小平的整个改革是失败了，教育失败了，卫生失败了，整个市场化失败了，真实的含义在这个地方。所以，这两个词还是要斟酌。

第二，教育和医疗卫生一样，我个人认为，整个问题的深层次的根源在于付费机制。教育的付费机制问题比较简单，义务教育的付费机制的问题其实就是公共预算的问题，或者说的绝对一点，我们中国到现在应该说还没有建立起真正意义上的公共预算机制，公共预算制度。义务教育的问题就这么简单。

非义务教育的问题，相当来说复杂一点，这里我特别的强调一点，国内我所接触的一些专家对学生贷款的机制重视程度不够，这几年我们搞助学贷款问题很多，可以说很糟糕，大家都觉得不行。所以，这样导致了一些专家把脑子封闭起来，助学贷款事别提了，搞的一塌糊涂。实际说助学贷款，在资本发达的国家的学生贷款发展的潜力非常大，发展的速度非常快，有机质创新，比如说学生贷款的证券化在市场上运作，最后通过发达市场解决非义务中的低收入阶层的孩子上不起学的问题。

石小敏：下面请维迎教授讲。

张维迎：我发现今天讲话容易出问题，是最后补充的时候。好在我们是一个安全的地方，没有记者。我讲讲教育，我们现在讨论究竟到什么程度，得到什么结果，这和改革的领导人有很大的关系。我在两个公司担任过独立董事，我感觉这两个公司最大的问题在于什么地方？一个公司感觉领导力很强，你始终知道掌管大权的人，他知道往哪走，你拼命的提意见，反对，没有关系，他最后会权衡你的意见能不能采纳。另一个你感觉缺少这个，缺少知道组织该往什么地方走的一个人，所以，提意见就特别的谨慎，因为可能提的越多，他越没有信心，所以，打比方来讲，我们现在其实改革已经到了非常重要的时期。我们讨论这么多，我们知道人家往哪走？不知道。如果知道的，我们就知道出什么问题，否则的话，我们就不知道表达自己，应该怎么讨论这个问题。

第二，就是春霖刚才说的，现在讨论的问题，包括医疗、教育暴露的这些问题，尽管一方面政府又是利的地方，另外一方面他们很高兴，是他们抓权的很好的机会。教育、医疗等等全部的问题都来了，原来我们看一道曙光，现在把这个都遮起来了，这是比较危险的事。

另外，我附和罗力上午讲的问题，几年前我就讲过，八十年代的改革有很大的，体改委计划经济没有独立体，所以拼命的要改革，所以，他成为一个体改部门抗衡的力量，计财部门提出来的问题他们都可以抗衡，而计财部门没有的话，就是每个部门自己的权利的问题。所以，现在有一个总体改革就很难了。所以，现在是很危险的。如果真正的要有一个改革的引导力，就应该有一个很强的班子，专门规划。任何的改革的任务没有完成，改革的机构就撤掉了。医疗的问题肯定很多，而且最后人家卖，回过头来责怪的还是你。这是总的讲。

教育的问题，大家刚才都谈了，我们始终别忘了一点，我们今天面临的教育问题，不是封闭国家的教育问题，而是全球化情况下考虑的教育问题，以大学为利，很多的大学教程都是全球化了。李嘉诚办的商学院，把欧洲办的商学院，全世界的商学院都跑到这办，中国要不要还有大学，这就是一个问题。大学有很多种模式，有一种模式是OEM，中国的人民大学、北师大、邮电大学都在做OEM，很简单，外部大学来了，你招人，用2+1，2+3，他们也招，他们可以维持自己的大学，我们管得很死，这样最后没有办法就变成他们那样，大多的商学院都是这样。所以，大学面临的问题就是中国国有企业八十年代面临的问题，只是大学死起来比较难，由于大学的体制，死起来很难，活起来也难。所以，我们不太注意大学的问题。

我们现在看学生都是全球化，很多的研究生没有必要在中国上大学，我们一年的教育经费几百亿，过去上研究生，现在大学、高中生都出去了，我要关心这个问题，不是关起门来做。你可以说我们就提供这样的服务，我们教师待遇就这样，好的老师都跑了，好的学生不到这来了，就跑到英国，用不到十年，英国最好的高中、大学，基本被中国人占据了，他们现在已经面临了这样的问题。所以，我们不能关起门来看。我们现在说一方面中国的孩子提供什么样的教育，另外，中国要不要有一个象样的大学，从这样的角度来看我们应该做什么。但是，现在一批评大学就是大学变成赚钱机构，这个东西不是那样的问题，几年前都说提高教师的待遇，义务教育国家没有给钱，怎么办？大学也是这样。像北大，一个大学生两万的成本，政府给八千块钱，其他的钱哪来，这是很简单的问题，我们就是站在大学外部的人批评大学，在里面的人，我们的校长，一会儿跑到新加坡、一会儿是跑的泰国，干吗去，给人家叩头，我所知道的好的大学，并没有谁想去赚钱，我讲我们商学院的情况，我们这几年光海外引进的博士学人才五十多个，我们怎么去吸引人，不是空口说的，真正好的大学，所有的用的钱的经费一定想办法把这个大学做的更好，提高教师待遇没有。刚才春霖讲的可能变成股东，我们现在海外招来的人比我们原来的待遇高了，没有办法，否则人家不来，这是很大的牺牲。所以，真正要做好大学，是需要很大的牺牲，所以，从这个意义上，我们一定要从更大的决策看中国的教育问题。我们有没有竞争力，欧洲的大学为什么现在不行了，美国把它击跨了，过去是美国人去欧洲留学，现在欧洲人跑去美国留学，为什么？教育体制不行。

再有就是几个问题，一个是私立这个东西，包括中小学、义务教育，国家保证给任何人提供免费的义务教育，但是绝不能不让私人再办中学、小学，人家办得好可以，而且大家也不要想，私人办的中小学就是拼命赚钱，但是我们可以看到，私人学校把贫困生的学生吸引到他们的学生，而且是免费的，而且上大学就是提供助学金，因为他们在乎这个私人学校的成绩。所以，我们义务教育国家应该保证，不能卡住不能让私人办学校，大学更是如此，我们现在搞的大学不能让私人自由进来，我说的私人不是盈利的，我可以保证，一个大学以盈利为目的的大学绝对不会成为一流大学。现在网络大学可以做这些，培训班可以做这些，大学分工比较细，越靠近应用的东西，被很多的咨询公司做了，真正好的大学靠盈利没有办法做的。而且再过十年之后，如果中国的经济发展更强，中国出现一批有钱的人愿意投资学校，投资学校不是为了赚钱，而是为了留名。任何企业活得好，三十年、五十年就没有了，只有大学是长生不老的，所以，很多富人愿意赠大学，十代人、二十代人知道他的祖先名字在大学里挂着，所以，政府在这方面不能管得太死。

还有就是学费的问题，我过去讲过一句话也是捱骂的多，为什么穷人上不起大学，因为学费太低。什么意思？世行研究，欧洲也研究，我们用低学费的办法都是补贴，而不是补给穷人，我们如果规定学费多少用于穷人助学金，这些问题就可以很好的解决。不要按计划经济统一的标准，就像病人，有钱人和没有钱的人看一个医生，这样是走不通的。学校也是这样，包括我个人，我所有的稿费全部设立贫困生的助学金，我们从企业找钱，国家一年给一百万，学校用各种拉工资，比如说给10万，设立摩托罗拉助学金，我们想尽各种办法让贫困的孩子上大学。

从教育内部来讲，包括教育部属于拆开，一个是管中小学教育，另外成立一个组织管大学，这样更好。现在中国政府管下去，大学最终会变成OEM，很多做的不温不火，北大、人民大学可能支撑一阵子，但是不要管得太死。为什么美国的大学可以发展这么好，就是因为欧洲管得太死，什么都是以政府为主，而美国靠竞争，我相信竞争的体制，各层次的大学分开，我们有国立的，省立的、市立的，还有私立的，各种类型的大学，研究型的和非研究型的都分开。我们现在面临的问题，比如说刚才晓鲁说我们是半夜鸡叫，为什么我们要有竞争，有些是我只要自己的学生，不要你的学生，这是自我循环，而美国哈佛不是这样。我讲中国的高等教育一定要本着推进竞争机制，废除政府管制，按这样一个方向下走，如果不是按照这个方向走，无论怎么修修补补，你把学费都免了，我保证越来越糟糕。这个学费都哪去了？都出国去了。如果我们自己做好，就不会有那么多的人，大学、甚至高中就出国了。现在大家看，北大录取了，香港大学录取了，人家宁愿去向香港，也不来北大，这是我们感觉到危机感。我们大学里不是简单的一个问题，如果不放在整个的大的环境下考虑，我们这样做肯定会出问题的。

石小敏：我们现在已经进入到最后的一个单元，小结是一个小时。

今天的讨论确实有一些不同的意见，大家会深入一步。

北京四中校友会会长：我刚才核实了一下，北京四中只办高中，不办初中，前年把北海中学并过来办初中，是公立的，没有私立的。

高尚全：在小结当中我可以提一个建议，在这样过程当中我们召开这样的会议，应当发出什么样的声音，怎么表述？第二，为了解决这个问题，能够下更大决心推进改革，我们向中央提出什么建设性的意见，围绕这两点大家发表意见。

李雨时：关于争论的话，实际上前年就争论比较大了。其实讨论最激烈的就是两资合一，这个争论已经不是学界争论，可能在政府部门之间，大家认为商务部反对合一。我本人不代表商务部，我参加商务部若干会议，但都没有反对两税合一的建议，两税合一这个本身的命题，从长远来看肯定是对的。但要考虑几个问题，国际资本主要是在发达国家的流动的，在英美国家不需要什么政策，因为有人文环境、投资环境，包括科技环境、法制环境都比较适当，而作为发展中国家，可以说绝大部分都有优惠政策来吸收外资资金，这是一个看法。这是一个大的判断，中国需要不需要外资。中国外资存量六千多亿了，现在外汇储备快九千亿了，今年有可能上万亿。也就是说，一种判断，中国不需要外资，这可以。如果你不需要外资了，两税合一都不会成为问题。另外怎么看待外资对中国经济发展的作用，比如垄断也好，我做了大量的调查研究，包括外资企业进入中国对经济提高也好，凡是比较开放的部门都放得比较快，比如家电、汽车是最典型的，我这有大量的数据。

第三，我们人均如果降低还需要外资的，我们人均一千美元这样的发展中国家，我们能不能不靠优惠政策把外资吸引进来，如果命题是我们需要外资，也不需要优惠政策把外资吸引进来，这些都可以的话，我基本判断两资合一有很多的长处和很多的优势，目前我认为中国不需要外资，因为外资不仅带来技术，关键是给市场引进了效应，否则在国企是很难的。现在两税合一已经提上立法议程了，最快可能在明年，如果修改一些立法方式，有可能是今年。

如果已成定局的情况下我希望考虑两个问题，第一是实际上现在外资所为两资不合一，一个是特区，一个是开发区，所得税15%、24%和33%，在理论上，在全国的其他地区，两税已经合一了，有可能包括地方政府给外商的种种优惠，确实有。实际上不合一的地方只是在特区和开发区，这是一个不很大的比重，区域上也是不大的。在两税基本合一的情况下，为了提高你的经济结构，提高你的国际竞争力，是不是在一些相对的产业和一些部门，比如高新技术产业，是不是还要给一些优惠政策。优惠措施不一定体现在所得税上，比如进口的关税等等，在所得税上，比如西部地区吸引外资，同样的条件，西部能吸引外资吗？这是很简单的道理。如果不需要都可以取消。在两税合一的同时还需要对比国家优先发展的产业或者国家优先发展的区域还要给一定的政策倾斜。如果这个全部取消了，这恐怕在中国，因为现在外资的竞争是相当的激烈，我们别老以为我们这几年成为世界吸引外资第一大国家，现在周边国家、转型国家，甚至包括欧洲、美国这些国家。美国在外资最典型的就是一些贫困的省，吸引来的外资，解决了就业就会，我也给你优惠政策。在州的所得税方面给你一定优惠，因为你帮助解决了就业。因为美国的所得税主要是联邦政府，但州政府是在联邦政府之上，是征州的所得税，也给你优惠。所以，这牵涉到一个基本判断。第一，中国需要不需要外资？第二，出口没有优惠政策就能把外资吸引进来，像欧洲一样，我们的环境能跟欧洲一样，我对于这个两岸，我认为第一中国需要，第二中国没有优惠政策可能很难吸引进外资。至于外资是否大了？我就不讲了，我就简单的介绍一下情况。

陆学艺：我讲农村问题，刚才葛延风讲的改革的公平问题，对于农村的问题，农村问题现在放在改革的重中之重的位置，就是农村的改革不到位。农村的改革刚才大家讲得很多，我认为农村问题的改革是当前争论比较大的，所以农村问题的越闹越大。

2003年的时候，三中全会报告当中写到要解决农村的问题，2004年四中全会进行了修改，2005年建设社会主义新农村问题提出来了。现在到了解决农村问题的时候，实际上按户口来算还是9亿农民，占了70%，统计局把一亿两千万的农民工和家属统计到城里来，实际上农村人口还有9亿。现在来看，这么多的矛盾，当时讲五个统筹，我认为主要是这两个，一方面是经济形势的增长，另外就是农村还有这么多问题，一是经济发展与社会发展不协调，二是城市发展与农村发展不协调。这两个矛盾是主要的，这两个是比较差的。据我来看，现在城乡不协调，现在关系不正常、不合理是主要矛盾。这个问题不解决，现在社会上的经济矛盾、社会矛盾70%都跟这有关，比如农民工的问题、矿难事件，死的都是农民，包括教育的不平衡问题，还有医疗的问题，都是农民的问题。我觉得这次"十一五"把建设社会主义新农村作为战略的重点，今年中央办培训班，这个意见颁布了若干年，但是从来没有这次这么重视，中央已经提到"十一五"规划的议事日程来解决农村的问题。

我认为这是到时候了，不解决这个问题，和谐社会化提出来经济发展的转变，今天发改委的同志在这里，如果我们农村建设已经讲了十年了，越讲扩张，农村收入的分配年年在减，现在减到35%、36%。在中南海开会时，我们搞农村体制的就说，如果农产品卖不出去，农村的建设就有问题。另外也讲到上访的问题，群体事件大量增加，由于时间的关系，我不讲了。这个数据总体来说，社会不安的东西要比经济速度要快，群体事件是17%。去年我到深圳去，现在不要谈社会治安，统计表不用看，你得看楼房外面的铁栅栏，一楼有肯定是正常的，二楼、三楼有就有问题，四楼、五楼有就相当有问题，甚至七楼、八楼都有。我住的对面的一个楼连阳台都封闭起来了，另外电视里经常播"盼盼防盗门"等，这种广告多了，表明社会不安定了。

这个事情跟农村有非常大的关系，把贫富差距拉大，现在城里除了几千万下岗职工以外，主要是城乡差距拉大，把这个问题解决了，我想就可以了。现在到了可以解决的时候，这几年中央已经做了一些决定，比如免农业税。另外也提出来了以工补农，以城带乡。真正算这个帐，我们每年拿300万亩地，平均五六万块钱拿来，之后卖出去，上海、北京有几千亿的基本建设的钱从哪里来，就这一项，现在财政支出每年的2000多个亿给农村，光是土地来的，平均300多万，这是土地资源部的材料。全国有1.2亿农民工，农民工的收入和城里面的收入的比例是1：2，差500块钱，1.2亿的农民工就差六七千万。现在领导有这个想法了，我觉得是到改的时候了。比如免农业税，当然也引出很多问题了，农业税只少了三四百个亿，就有很多的效果，主要是政治效果，农村的党群关系好了多了。 "十一五"发表以后，已经敲下去了，建设社会主义新农村，我认为新农村建设这个问题，不是光拿五句话，光靠五句话不行，那是一个目标，到底怎么做？我现在还看不出来。

叫我来看，历史回顾一下。50年来，77年，凡是农民拥护的都是成功的，调查农民的积极性，土改也好，土地承包制也好，凡是涉及到农民利益的事情，能够调动农民积极性的，就能够做好。如果违背了人民的利益肯定办不成，肯定就要失败。这次有一个问题，如果我们不统一改革，把农民的积极性调动起来，让农民当家作主搞社会主义新农村，我觉得也会出现问题。这个问题讨论多少年，就是不下决心，比如社会主义新农村，户口制度是58年定的，到现在就是不改，户口制度，讨论农民工的文件，农民工的问题很简单，就把那两个字去掉，这就解决了，但这两个字就是不去掉。1985年讨论农村第二步改革，囔了几年没有动，到89年出了事以后，你们也解散了，到现在这些问题都没有解决。农村说到底，就是搞了一个粮食承包责任制，也要改，户口制度不改，土地制度不改。你的土地我买了，我拿钱，天下还有这样的美差吗？你把地买了，政府拿了钱，各部门都拿了钱，这能保护地吗？所以，中央要保护农民的命根子，但中国没有保护好，中央三令五申，温家宝批了多少次也没有用，保不住了。把土地的权利交给农民保护起来，就能保护起来，但现在没有保护起来。

另外，财税体制的改革，刚才张晓山说了，94年的改革，财税体制改革有好的一面，保护了大局。但是县以下，我们有的领导说这个改革以后，白花花的银子都来了，但不知道困难在县乡村三级，我估计现在不能超过一万亿，是这么一个状况在运转，现在农民不断的在骂县乡两级，我们下乡去，他们实在是改革受苦。有谁去拿自己的钱发工资，免税以后日子更难过，农村有一句话，他们现在把"三要"干部变成"两要"干部，原来是要钱、要命、要粮，，既要钱也要命，也要粮。我到四川去，15万块钱给他，他就是要地，看来这几个东西不给的话，这已经压了多少年了，听说公安部也想给，前年讨论了户口改革方案，我们认为公安部不给，现在看来不是，各部协调不下来，就改革不下来。

计划经济恐怕大体就是我们国家，这个东西不改就不好办。农村的改革，刚才也有人讲了多元化，国家要推行这个制度，从去年五中全会公布下去以后，各地的干部，从省级干部到下面的书记都很关注，都说好。农民那片，我们去听听就不一样了，比如我是无锡人，什么人侵占我们的房子，什么人占我们的地，这些规划都是这样的。因为这几年压制住地不准办了，现在有了这个，那又可以规划。新华18号发了一个通稿，江苏省建设厅向新华社记者有一个谈话，江苏省14万农民4千平方公里，有24万个自然村，将来要归并到4万个。里面还举了一个例子，常熟市一个市100万的农村人，他们要归并为125个村，那还是农村吗，但这样归并可以省出10万亩地，10万亩地对一个市委书记来讲是什么用地？我们去的时候农民最怕的修马路、拆房子、建新城，不光是建不起来，而且侵占了农民的土地。

坚持社会主义新农村建设，一定要改革，改革不进行下去，不把农民的积极性调动起来，农民自己不干肯定干不好，如果让干部干，就会一团糟。社会主义新农村建设要让农民当家作主。

杨启先：和大家的看法一样，我们确实出现了一个争论，这个现象我认为也不是偶然，是必然的。从改革开放到现在一直都有，这次为什么是必然的呢？因为改革到现在出现了两个情况，一是改革进入了很艰难的阶段，为什么进入到极难的阶段，因为过去好的改革都改了，很难的改革基本没有建立，最突出的就是权力第一、深刻调整，主要包括政府行政体制的改革，推进起来都很困难。尽管大家知道改革很重要，但实际上很难推动，因为涉及到权力利益的调整。第二是改革走到现在，虽然经济发展取得了迅猛的发展，但经济社会生活当中也出现了一些非常突出的矛盾。

我认为最关键的是三个方面：

第一，经济的效益还很低。经济效益还很低，经济的发展对资源环境的破坏非常的大，这些大家都有共识。

第二是分配差距太大，收入分配不公，不管是地区差距、城乡差距，收入分配差距都太大，有的是相当大，个人收入差距在基尼系数有的说1.45，有的说是0.45，有的说不止是0.45。

第三是腐败现象相当严重，而且打不胜打、防不胜防，尽管我们搞了很多次，中央虽然一再强调，但到现在为止，还没有一个单位或者领导说腐败基本避免，实际上很多影响了地方的发展。

这样当然对改革就会有反思，不同的是反思究竟怎么反思？这些东西究竟是怎样造成的？大家反思的办法不一样。一种认为这些东西就是改革造成的，没有改革就不会出现这种现象。另外一种认为不是改革造成的，是改革不到位的结果。甚至可以说不改革，这些东西也可能会出现，在经济社会发展当中，可能都要经历这样一种现象，从其他国家来看确实有这种现象。分配差距的扩大，很多国家都有一个分配差距，在发展过程追有一个扩大的过程，然后财富差距进一步缩小的过程。比如腐败现象，很多国家都经过了一个非常长的时期，比如在国外18世纪末19世纪初也是相当长的时间，还有环境资源的污染，发达国家基本都经历了这个阶段。现在南朝鲜听到这方面的现象比较少，在70年代日本东京的空气净化器，比如设了一些孵化站，英国在60年代初，在泰晤士河可能都比苏州河臭，在泰晤士河边上开会的时候，都要把窗户关起来，臭味实在太难闻。夏天又很热，就用窗帘挡着，窗帘还用漂白粉洗，但还能闻到这种臭味，所以，都有这样的过程。

这个问题非常的复杂，怎么解决这个问题？我们讨论最好要达到两个结果：一是怎么提高共识，就是改革的继续要有共识，现在改革的共识确实出了点问题。二是怎样化解矛盾，比如环境、经济效益的问题，还有差距问题、腐败的问题。最好能达到这两个方面的效率，希望在这方面起到作用，这样我们的讨论就有意义了。怎么取得共识呢？必须分析一下，现在对改革反思，对改革持否定态度的这部分同志，这部分同志里面，我认为要分析一下，主要是什么？主要是群体，不外乎是三类，一类是在改革开放一开始就对市场经济改革有质疑的，到现在思想并没有转过来。前些年改革比较顺利的，而到现在已经出现了一些矛盾，而进行批评，这是必然的，这可以理解。二是确实改革以来，有一部分城市和农村，特别是下岗职工，还有失地的农民，以及收入很低的农民，他们的利益受到了侵害。三是从网上来看，主要是四五十岁以下的同志，对我们过去的历史并不太了解，比如对改革开放以来，经济发展的那种情况还没有深切的体会，特别是对50年代的公社化，到处是吃"大锅饭"，没有经历过的，60年代初，大部分人都吃不饱，基本都是饿肚子，到现在五六十年代的人都记得很清楚。尤其七十年代文化大革命，所以他们这部分对改革有很大意见。我认为达到两个目的，一是达到共识，一是要消减前面讲到的这些矛盾。达到共识，怎么达到呢？我认为还要理直气壮地看改革，关键看两个方面：一是看改革的重要性，不改革就没有出路，不改革，邓小平讲的，肯定是死路一条。不改革，肯定是苏东灾难性的后果。另外，还要理直气壮地谈改革的成就，要用事实来说明我们这些年的改革是取得了很大的成功，经济确实搞上去了，使全中国的农村面貌发生了变化，生产和生活都发生了很大变化。经济增长也大大提高了，人们生活提高的速度也大大加快了，贫困人口绝对、基本上解决温饱等等，使大家进一步去了解。同时，要承认改革当中确实存在很多不足、很多不到位的地方，正由于很多不到位的地方，才出现了社会矛盾，也要求得大家的理解。特别是一些年轻的同志，四十岁以下的同志，对过去了解不是太多，这样来提高改革的共识。我想一部人对这种共识很难达成，因为观念上没有转过来，一开始就对改革有质疑的，但这没有关系，可以保留他们的意见，或者发表他们不同的意见，从整个方面来讲是有好处的。有利于我们提高加快政府转变的决心以及加快解决问题的决心，我认为这也是有好处的，这也是一个方面，建议要理直气壮地宣传和说明改革的必要性和重要性，以及改革取得的成就。不改革，绝对没有现在中国这样的成果。中国的经济已经占到世界的第九位，对世界的影响确实很大，实事求是，不管哪一个国家，包括资本主义国家，不戴有色眼镜来看的话，对中国的改革都是肯定的，这是一方面，怎么建议，不要回避，不要害怕说成绩，这个理直气壮地说。

第二个建议就是怎么想办法化解矛盾。化解矛盾，很关键的问题，我认为就是要解决两个问题：一是解决分配不公的问题，二是解决腐败的问题。分配不公的问题，我认为改革以来，改革以来不能叫失误，但是确实在这方面没有加以很好的注意，这个责任不在于群众，甚至也不在于改革，主要在于我们这套宏观调控制度没有很好地建立起来。现在应该怎么办呢？我认为调整分配不公，首先应该调整国民经济的收入分配和分配不公的问题，否则调整后面的关系解决不了问题，因为最大的分配关系是非常的不公平。现在的投资率达到48%，我们国内生产总值调整后的数字来计算，局统计局公报是12.81亿，去年投资是18亿。再加上其他方面积累的，积累的已经超过50%。由于投资积累得太高，返过来消费太低，这样群众的购买力不足，群众的收入也就比较低，必然是这种结果。而且必然会出现我们的产能过剩，有一部分消费品卖不出去。卖不出去只好想办法低价出口，拿到国际上去销售，就会产生很多问题。我们现在提出来要扩大消费，但扩大消费，刚才有人说已经叫了很多年了，但消费到现在也没有解决好，关键在于投资当中的消费没有解决好，首先要解决投资与消费的关系。而这个指标的解决，消费基金的扩大了，消费者有条件，消费基金增加的那部分，尽可能地向城市低收入居民和农村居民的收入扩大，这样地区差距、城乡差距和收入差距就可以缩小。这是我刚才讲的第二部分对改革的不理解，包括下岗工人，包括弱势群体，他们的情绪可能就会大大降低，对改革的拥护程度和支持的程度就会大大降低。我们现在这样做，现在也是很有条件。

除了调整比例关系以外，最重要体现在国家财政开支上。国家的财政开支要改变过去主要财政一是解决吃饭的财政，一是解决建设，除了吃饭以外，钱都要拿到建设上，增加国家基本建设的投资，这样就导致了社会事业发展滞后、严重不足，包括教育、医疗、社会保障，城市低收入居民的廉租房或者廉价房大大的供应不足。在财政里面，应该想办法把国家投资部分大大的减少，特别是对于生产经营方面的投资，可以更多地让社会资金和个人资金来解决，而且非常有条件解决，居民的储蓄存款超过14万亿，完全有条件解决这个。然后把钱拿出来搞社会事业的发展。而且这样我们对医疗改革、教育改革、住房制度的改革这些意见就会大大的减小，资金供应程度就会增加，国家负担的比例过大，个人负担的比例缩小。

对这几方面的改革，我认为不应该轻易地推翻，比如医疗改革、城市住房改革，认为改革基本不成功，我认为成绩是主要的，用数字来说，住房制度改革最明显。住房制度改革我记得很清楚，刚解放的时候，建国初期或者建国以前，城市人均住房按居住面积计算是8平方米，经过三十年的建设，居住面积的面积只是3 平方米，下降了五倍，改革开放以后，经过扩大居民的居住面积，还是分房。再到98、97年房改以前，人均面积到了8平米，基本恢复到改革开放以前。再往后经过八九年的时间，城市居民居住面积人均已经达到了20平方米左右，是19点几，这是前年的数字，到现在已经是20多了，而且已经是两位数的增长，你难道说改革失败了吗？改革没有取得成功吗？没有取得成功，就是我们过去的情况。

教育改革也是如此，教育改革、医疗改革当中很关键的就是有这种指导思想，国家为了甩包袱甩到市场上去，刚才讲了文件当中从来没有讲过，要抛开这个文件，教育改革的成绩也非常大。我们讲了多年的义务教育制度推进得很慢，一直到最近中央财下决心要到2010年要解决免费义务教育的问题。在教育规模的入学人数都是大幅度上升，包括中学，特别是大学，大学的数字是到2001年的时候，在校大学生有1001万，现在大学生超过2000万，世界第一，而且入学率达到20%左右，也就是基本上达到了国际水平，该入学的都入学。不能说完全失败。对于医疗改革，看病难、看病贵的问题，看病难，比改革前的现象好多了。 98年我住院的时候，转了几个医院才住到大的医院，而且是找人进去的，还送了320元的红包。而现在是自己到网上查一下人民医院有什么好大夫，就进行门诊，前一段时间还有点名费，就几十块钱，非常的方便。应该说改革也取得了很大的成绩。如果要全盘否定的话，一是不符合事实，一个是对整个改革不利。但是怎么能做到政府开支里面有更多的东西交由社会保障来解决，这对于弱势群体来说，化解这方面的矛盾来讲有非常大的意义。我们党的这种理念，我们强调分配公平，我们社会主义国家，我们党提倡清廉，反对腐败，怎么解决这些问题，我认为这是非常重要的。

总体来说，对现在这次的争论比较确切，争论是必然的，是正常的。而且对这几个问题，大家的看法可能都一致，不同意改革的人对这几点也是承认的，我们主张改革也是承认怎么进一步解决这些问题。怎么解决，一是提高共识，增加对改革的力度支持。另外尽可能在国家收入分配做调整，提高财政支出方面，来增加公共产品支出力度，来缓解城乡差距、收入差距，解决弱势群体的基本问题。如果把这些问题解决了，改革就比较顺利了。

石小敏：张曙光教授想用两分钟回应一下李雨时愿望。

刚才李雨时讲了所得税统一的问题，我不同意他的问题，商务部官员去年11月份，商务部的官员明确表示，这是一。二，在决策层里面讲什么话你知道吗？我想你不要打保票，这是小事情。你提的第一个问题说现在中国这种状况之下，一是还需要不需要外资，我认为这个问题不需要讨论，需要。第二个问题，你讲的有没有优惠，外资来不来？我说肯定会来。为什么呢？外资现在大家是争前恐后抢滩中国，优惠的问题并不是人家来的主要原因，如果把这个问题压在这个方面，我认为恐怕对中国的形势估计是错误的。所以，没有优惠，外资照样来，这是一个。我觉得你没有提出第三个问题倒是重要的。现在我们的优惠政策是弊还是利，也就是弊大还是利大？这是很清楚的。现在这样一个政策造成的扭曲，市场的扭曲，政府行为的扭曲，以至于其他人行为的扭曲，我觉得这是现在需要做的时候了。不然的话，刚才讲政府观念要转变，这是不可能的事情。所以，我倒是觉得大家应该积极地推进这件事情，现在我还以为从2月10几号我就讲统一所得税的问题，政府没有提出来，人大有人想提出来，但觉得没有办法，我给人大出了四条注意：最后一条注意就是对政府提出不信任。但我觉得问题这个地方，现在前天的报纸上登了人大把它列入立法的计划。今天我和许善达在那里聊，他说计划是列了，能不能通过？列了很多照样很多流产。我觉得学界的朋友，一方面我们要关注一些重要的大的问题，另一方面，有些具体的东西要一件一件去推进，如果大家能就这个问题炒起来，给政府一定压力，我想他们会推进。不然的话，比如孔宪泉那个就炒起来了，关于所得税的问题，我看了昨天贾康有一个，我觉得大家应该在这些问题上应该发言，应该推进政府，这个政府现在对决策的方式是能拖则拖，能把责任推出去就推出去，所以没有任何压力，没有任何推进，它是不可能采取什么办法的。所以，我想其他的问题本来想说，不说了。谢谢。

石小敏：最后请高尚全做一下小结。

高尚全：关于两税合一我补充一点。去年2月15日，征求政府工作报告意见的时候，温总理、各位部长都参加了，我提了六条意见，其中一条意见就是两税合一的问题，我讲了什么呢？不管部门怎么反对，不管地区怎么反对，不管外商怎么反对，国务院要坚定不移地把两税合一推开来，因为市场机制要平等竞争，现在不平等这是不行的，现在有实施的条件，我们出口越多越多，人家利用我们的廉价劳动力把污染的东西留在我们土地上，所以要选择。不是出口越多越好，不是外汇储备越多越好，要有一个合理的度。散会以后，吴仪副总理说你不要走，我还有事请教你，后来她坐在我旁边，她说一合一以后，外资跑了，跑到周边国家了，作为主管领导这种担心也是很自然的。另外她说可以合，合到什么呢？合到24%。原来是33%降到24%，15%的提高到24%；第三，是否可以考虑49个国家级的保税区还保留15%，她谈了三个看法。我刚才讲了叫我们提意见，我就提了，最后由你们来决策。刚才我补充那个意见，大家不要传了，因为是领导同志讲的，知道就行了。所以，我赞成两税合一，这是我想补充一点的。

由于时间的关系，我不能再讲了，但有两点简单说一下。第一，感谢大家在这个休息日的时间参加这个会议，而且大家发表了很好的意见和建议，对此表示感谢。第二，这是内部会议，内部会议，我们不希望外面的记者都炒来炒去，内部形成共识，有了正确的声音，给中央提出一些建议，达到目的。不要通过媒体炒来炒去，所以非常尊重各位的发言，为了准确地反映大家的意见。我们请了速记员，记录下来的跟每位发言者沟通，请你核实，也可以补充修改，然后很快地反馈到研究会。我就提这个要求，最后再一次谢谢大家。